21.5.2007

Sisäinen pirumme

Blogeissa on keskusteltu Illmanin lausunnosta lähtien internetin sananvapaudesta. Lähinnä miehet ovat käyneet keskustelua keskenään parhaissa blogeissa. Jos joku nainen on eksynyt kommentteineen mukaan, lausahdus on ollut tasoa: Mä olen muuten sitä mieltä, että netissä ei pitäisi ottaa hirveesti pulttia mistään.

Mä en nyt ota osaa tuohon kultivoituneeseen keskusteluun, kunhan sanon mitä ajattelen, ilman lakipykäliä, tunnetasolta kuten blondahtavalle naiselle kait sopii. Olenhan iät ja ajat kaivannut aikaa, jolloin yksinkertaisinkin sielu tajuaisi, että internet ei ole erillinen saareke, vaan mitä tavallisin osa kenen tahansa maailmaa ja arkipäivää, siis reaalista todellisuutta, jossa luonnollisesti ovat samat lainalaisuudet. Miksi eivät olisi? Virtuaalissahan kirkossakävijäkin päästää sisäisen pirunsa irti.

Miksi netissä siis pitäisi olla erivapaus, kun muussakaan viestimessä eikä julkisessa sanankäytössä saa ketään herjata? Ajattelen niin, että jos sana on täysin vapaa internetissä, sen tulee olla sitä myös reaalissa. Tämä merkitsee sitä, että saa solvata ketä tahansa mistä tahansa millaisin sanakääntein vaan vaikkapa televisio-ohjelmassa tai Helsingin Sanomissa. Enkä osaa mitenkään nähdä uhkaa siinä, että tunnistettavaan henkilöön tai nettipersoonaan kohdistuvat törkeydet poistettaisiin palstoilta jälkimoderointina. Asioita sen sijaan tulee voida arvostella satuttavan kirpeästikin. Mikään ei ole herkullisempaa luettavaa kuin jostakin epäkohdasta taiten kirjoitettu irvokas satiiri.
Itse olen joutunut lopettamaan blogini (Illuusia 1 ja 2) muutamaankin otteeseen karistaakseni kannoiltani sitkeän henkilön (tai parikin henkilöä), joka vuodesta toiseen kulkee kannoillani ja aika ajoin putkahtaa pintaan solvaten minua tunnistettavana henkilönä ja nettipersoonana vain siitä syystä, että rakastuin eräällä palstalla yhteen virtuaalikeskustelijaan, jonka hän tunsi. Tässä vaiheessa epäilin muutamia nikkejä samaksi henkilöksi, mikä lienee aika tavallista netissä.

Herjaukset ovat sitä tasoa, että kiusantekijä epäilee blogissaan puhesairauttani mielenterveydelliseksi ongelmaksi ja julkaisee mm. sähköpostiviestini omassa blogissaan. Sähköpostiviestissä ei ollut mitään hävettävää, ja esitin siinä pyynnön kiusaamisen lopettamiseksi. Viesti oli kuitenkin yksityinen, enkä ollut antanut lupaa sen julkistamiseen.

Kyseinen henkilö/pari henkilöä harjoittaa/harjoittavat edelleen Iineksen mustamaalausta useiden blogien kommenttiosioissa, ja tämänkaltaiselle manipuloinnille ei ole mitään tehtävissä. Joskus huomatessani oikaisen tietenkin asian, mutta en juurikaan jaksa enää.

Suorapuheisena kirjoittajana minulle löytyy helposti vastustavia kommentoijia, jotka lähtevät mieluusti tämän henkilön mukaan, koska heille tarjoutuu tilaisuus maksaa minulle takaisin. Seuraava askel on se, että minun on lopetettava tämäkin blogi, koska ihmisellä on jaksamisen rajat kaikessa, vaikka kokisi asian tärkeäksi.

Kenelläkään ei ole mitään suojaa tämäntyyppistä nettikiusaamista vastaan. Jos moderoit omasta blogistasi, ovat jäljellä muiden blogit, joissa voi jatkaa myyräntyötä. Väitän, että tällaisella toiminnalla voi tuhota jonkun nettikirjoittamisen ja persoonan tyystin. Virtuaalissa ei ole aikaa tarkastella kirjoitusten taustoja, vaan on hirvittävän helppo johdatella lukijoita mihin suuntaan vain.

Minusta tässä asiassa on tärkeintä se, että virtuaalin täydellinen sananvapaus edes keskustelussa kyseenalaistetaan. Jo tämäkin ehkä panee muutaman nettipirun ja häirikön harkitsemaan kirjoittelunsa tasoa.

(Maalaus Grant Wood)

123 kommenttia:

  1. Nyt kun tätä asiaa on jonkin aikaa ehtinyt seurata ja mielipidekin hieman kypsyä, huomaan ärsyyntyväni koko ajan enemmän siitä, että moderointia vastustetaan sananvapauden nimissä. Tiedän kyllä, että aivotukseni ovat hermostuttavia näille teknologiasta häikäistyneille hemmoille ja siksi olenkin onnellinen siitä, että meillä on sananvapaus. Kukaan ei siis voi minua estää... hähhää.

    Mutta kun minä en voi millään ymmärtää sitä, että jos kyse on lainvastaisten viestien poistamisesta, millä tavalla moderointi nyt vaikuttaa tämänhetkiseen sananvapauteen, joka siis kieltää muutenkin lainvastaiset viestit. Eihän se sananvapaus siitä mihinkään muutu, vaan pelkästään rikoksen mahdollisuus pienenee. Minulle tulee tästä kiihkeästä sananvapaustaistosta ihan semmoinen olo, että ihmiset haluavat puolustaa omia lainvastaisia tekohalujaan. Kun se piru on nyt päästetty irti, niin sitä ei millään haluttaisi enää kahlita. En esimerkiksi tunne oman sananvapauteni olevan millään tavalla uhattuna. Ei se pikkupiru tuossa olkapäällä saisi minua tässäkään vaiheessa sanomaan sellaista, jonka takia tästä oltaisiin kohta käräjille lähdössä.

    Ongelmiahan siinä mahdollisesti tulee kun tulkitaan, että mikä viesti sitten on lainvastainen, mutta kun niin järistyttävän selkeitäkin esimerkkejä on, niin miksi tällaiset pitää kierrättää tuomioistuinten kautta? Eihän kai moderointiin kannustaminen kuitenkaan estäisi edelleen viemästä epäselviä rajatapuksia tuomioistuimeen.

    Kuinka moni nytkin itse asiassa vain kärsii ja antaa todella lainvastaisen viestin vain olla esissä, kun meillä on tässä maassa se mentaliteetti, että kun olet leikkiin lähtenyt, niin kestä se sitten perkele. Kun pitää näytellä sitä hyvää jätkää, vaikka sielu oli tulessa.

    Sikstoisekseen minua ärsyttää myös se, että moderointia vastustavat selkeästi nuoret ja aikuiset miehet, enkä tiedä riittääkö niistä kenelläkään empatiakyky miettimään, miltä tuntuu esimerkiksi kunnianloukkaus lapsesta tai vanhuksesta ja minkälaisia seurauksia sillä voi niille olla. Kun kuitenkin tämä netti on kaikille avoin tai sen pitäisi olla. Eikä tietoyhteiskuntaa kyllä rakenneta sillä tavalla, että sinne uskaltautuvat vain digihenkisimmät kyynikot.

    En tosin kannata mitään sakkouhkauksia ylläpitäjille. Vastuu sanoistaan olkoon kullakin itsellään. Mutta virallisen ja avoimen keskustelupalstan ylläpitoon minusta kuuluu se, että sieltä viimeistään pyydettäessä poistetaan viestit, jotka täyttävät lainvastaisen viestin kriteerit. Ei niitä niin vaikea ole erottaa. Esimerkiksi Jippii oli ainakin vuosia sitten sellainen loukkauspesä, että se karkoitti kaikki keskustelijat. Ja lopetti lopulta koko foorumin.

    Kuka siitä hyötyy, että sananvapauden nimissä saa loukata nimettyjä yksityisiä ihmisiä mielin määrin, kun Ilmoita asiaton viesti -nappula on pelkkää kulissia. Ihme vimma on tosiaan puolustella ihan todella häiriintyneiden ihmisten tekosia. Pitäisi pistää ne kaikki sananvapauden puolustelijat oppiin sen yhden häirikön helvettiin vähäksi aikaa.

    VastaaPoista
  2. + a ja + si parhaiksi katsomiisi kohtiin.

    VastaaPoista
  3. "Miksi netissä siis pitäisi olla erivapaus, kun muussakaan viestimessä eikä julkisessa sanankäytössä saa ketään herjata?"

    Eihän tällaista erivapautta olekaan. Tapaus Kuronen ja Marginaalin Janin tapaus nyt ainakin osoittavat, että netissä pätevät samat lait kuin muuallakin. Eikö?

    Enemmän hämmennystä kai on ollut siitä, etä netissä on monesti poikettu laeista. Kavkazcenterin tapauksessa (ilmeisesti, tiedot ristiriitaisia) kokonainen nettipalvelu ajettiin alas poliisin toimesta ilman oikeuden päätöstä. Janin tapauksessakin oli tapahtua samalla tavalla.

    VastaaPoista
  4. Erivapautta ei ole, mutta sen tuloa vaaditaan laajalti lainehtivassa keskustelussa. On mahdollista, että puurot ja vellit menevät rahvaalta sekaisin, ja sehän tässä huolestuttaakin.

    Kommenteissa itketään kadotetun sananvapauden perään, ja puhutaan Lex Kurosesta, joka kieltää anonyymit kommentitkin. Lyödään rintoihin ja ollaan menettävinään ilmaisunvapaus, jos palstoille saatetaan valvonta, jonka tehtävä olisi poistaa törkeät henkilökohtaiset solvaukset eli saattaa virtuaalisana reaalimaailman lainalaisuuksien alle sikäli kuin se mahdollista on. - Näin minä tämän tilanteen nyt näen täältä ikkunastani, jossa kevättuuli yrittää hulmuttaa tiukkaa nutturaani.

    Niin, Saarankin kysymykseen viitaten, minäkin olen nyt kummastelemassa sitä, että ellei Lex Kuronen olekaan tuota mitä rahvas luulee, niin mitä se sitten on. Taivasko yksin tietää, vai osaisiko joku sanoa sen lyhyesti maalaamatta pöpöjä seinälle. Vain se ydin yhdellä lauseella ja uhat saisi sitten vaikka lukija päätellä ihkasen itse.

    VastaaPoista
  5. Ymmärtääkseni huoli liittyy lähinnä kolmeen asiaan:

    - On ehdotettu, että etukäteismoderoinnista tehtäisiin sääntö ja että jokaisella keskustelupalstalla olisi moderoinnista jatkuvasti vastaava henkilökunta. Tämä tietysti tappaisi kaikki pienet (järjestöjen, harrastusryhmien jne.) keskustelupalstat, joita kukaan ei ehtisi etukäteismoderoimaan reaaliajassa. On epäselvää koskisiko vaatimus blogeja. Totta kai ehdotus huolestuttaa elävistä kommenttiosastoistaan pitäviä bloggaajia.

    - On epäselvää missä määrin keskustelupalstan tai blogin ylläpitäjä on vastuussa palstalle/blogiin kirjoitetuista kommenteista. On ehdotettu, että vastuuta lisättäisiin. Jos blogin pitäjä on vastuussa kaikesta, mitä hänen kommenttiosastolleen putkahtaa hetkeksikin näkösälle, on tietysti pakko siirtyä etukätesmoderointiin mikäli haluaa välttää oikeussyytteet. Tämä tietysti myös huolestuttaa elävistä kommenttiosastoistaan pitäviä bloggaajia.

    - Ihmiset, jotka puhuvat etukäteismoderoinnista ja laillisesta vastuusta, eivät tunnu ymmärtävän tekniikasta mitään. Miten etukäteismoderoidaan esimerkiksi IRCiä? Se kun taitaa olla teknisesti mahdotonta. Tai jos minulla on vaikkapa Bloggerin blogi, miten sitä voidaan säädellä Suomen laeilla, sillä blogi ei millään tavalla sijaitse Suomessa? Nämä ovat selkeitä ja tärkeitä käytännön kysymyksiä, ja se, että lakeja ehdottavat ohittavat ne, saa uumoilemaan, etteivät he ymmärrä niitä. On epämääräisen huolestuttavaa, että lakeja koetetaan säätää ymmärtämättä ilmiöitä, joita lait koskevat.

    VastaaPoista
  6. Ihan mielenkiinnosta, mikäli tämä ehdotus laitetaan koskemaan kaikkia keskustelupalstoja niin mistä ne moderoijat hankitaan? Ja kuka maksaa heille palkat?

    Itse ylläpidän yhtä höpinäpalstaa ja vasta kun pyydetään poistamaan loukkaava viesti poistan sen (Mikäli katson sen poistamisen arvoiseksi, yleensä kylläkin poistan), sillä ei minulla ole aikaa lukea kaikkia sinne tulevia viestejä.

    Tosin nythän käsittääkseni halutaan vain isojen organisaatioiden keskustelupalstat moderoiduiksi, joten tuollainen harrastetoimintana pidetty foorumi kuin mitä minä ylläpidän jäänee(?) esityksen ulkopuolelle. Mikäli ei jää niin silloin se loppuu samantien, ei minulla ole aikaa, tai tahtoakaan moiseen.

    VastaaPoista
  7. Eikös kyse ole jälkikäteismoderoinnista tässä tapauksessa
    http://www.karihaakana.net/arkistot/2007/05/illman_taesmentaeae.html
    ja JSN:n suosituksen mukaan vasta journalistisiin tuotteisiin verrattavissa olevissa julkaisuissa noudatettaisiin samaa periaatetta kuin paperisissa versioissaan.

    Minusta on muutenkin arveluttavaa, että palstat, joilla on esimerkiksi mainostuloja, eivät ole millään tavalla vastuussa julkaisemastaan materiaalista.

    VastaaPoista
  8. No tuossahan ne uhkakuvat tupsahtivatkin, Eufemia, joten säästät minulta itsenäisen ajattelun vaivan.

    Jos nyt sitten poimin itse tuosta sen ydinvirkkeen, niin käteen jää tämä: On ehdotettu, että etukäteismoderoinnista tehtäisiin sääntö.

    Minua vaivaa aina suunnattomasti passiivimuoto, jolla peitetään tekijä. Kuka siis on ehdottanut? Ja kuka kannattanut? Ja oliko tämä ainoa ehdotus? - Kysymykset voivat jäädä myös retorisiksi.

    VastaaPoista
  9. Johannes, kysyt että mikäli tämä ehdotus laitetaan koskemaan kaikkia keskustelupalstoja niin mistä ne moderoijat hankitaan? Ja kuka maksaa heille palkat?

    Erittäin hyvä kysymys, jonka jokaisen keskustelupalstan perustaja tai ylläpitäjä voisi kysyä itseltään jo palstan perustamisvaiheessa ja muotoilla sen vaikka näin: Onko minulla resursseja ja taitoa pitää tätä palstaa yllä, kun pelkkä sivutoiminen into ei riitä vastuun kantamiseen?

    VastaaPoista
  10. Entäpäs jos käykin niin, että sinut iines haastetaan oikeuteen mustamaalaavista ja vihjailevista päreistäsi ja kommenteistasi muiden blogeissa!

    VastaaPoista
  11. Saara, kuten Kari Haakanan antamat esimerkit kertovat, palstat ovat jo vastuussa julkaisemastaan materiaalista. Kysymys onkin siitä, riittääkö esimerkiksi Johanneksen kuvaama ilmoituksiin perustuva tapa karsia viestejä, vai pitääkö palstan ylläpitäjän todella lukea kaikki, mitä palstalle kirjoitetaan. Jälkimmäinen vaatimus on monissa verkkoviestinnän muodoissa aivan yhtä sula mahdottomuus kuin se, että kahvilan pitäjä vastaisi kaikesta mitä kahvilan pöydissä sanotaan.

    Iines, ainakin valtionsyyttäjä Mika Illman on ehdottanut, mistä tämänhetkinen kohu taisi äityä. (En muuten ymmärrä kuinka kukaan voisi mitenkään säästää keneltäkään itsenäisen ajattelun vaivaa.)

    VastaaPoista
  12. Iines, kuulostaa ikävälle, ottaen huomioon etenkin käydyn keskustelun tiedostetun kipeyden tietyille henkilöille. Yksityiseksi tarkoitettu kirje on kai yleensä merkki annetusta luottamuksesta ja tuntuu kohtuuttomalta, että se pitäisi särkeä. Ainakin syiden on syytä olla melko painavat. Kuitenkin jos minun silmissäni jonkun arvostus hupenee, on se viestin jokseenkin halpamaisesti ilmeisesti riekuttavaksi julkaissut henkilö. Enhän minä kylläkään motiiveista tiedä. Tämä ei kuitenkaan minun silmissäni riitä sananvapauden haastamiseen, ellei julkaisemisesta koidu mahdollista todellista sanktiouhkaa kirjoittajalle. Sanktiouhkaa pidän perusteltuna syynä salailuun ja yksityisyyden varjeluun.

    Se, mitä ”törkeä henkilökohtainen solvaus” merkitsee, tulee rajata erittäin tiukasti ja aiheutettuun mahdolliseen vahinkoon henkilön omasta herkkyydestä riippumattomasti kytkien.

    Onko minulla resursseja ja taitoa pitää tätä palstaa yllä, kun pelkkä sivutoiminen into ei riitä vastuun kantamiseen?

    Jos tämän on tarkoitus vihjata, että vain moderointiin resurssejaan uhraavalla tulisi olla oikeus vapaaseen keskusteluun ja mielipiteen ilmaisuun, en saata kuin olla sydämellisesti eri mieltä. Internet on minusta ollut olennainen ihmisen vapauttaja siinä missä aikaisemmin rauhanomainen vastarinta enemmistöjen ja kansallisvaltioiden arvoja vastaan on jäänyt pamflettien ja enemmän tai vähemmän kasvotusten kohtaamisen varaan. Tietenkin valtiot tahtoisivat yhä evätä oikeuden 'vaaralliseen' yksityiseen ajatteluun, aivan kuin pieni ihminen olisi luotu palvelemaan rooliaan yhtenä rattaana suuressa pakolliseen solidaarisuuteen - niinkuin sellaista nyt olisi - perustuvassa hierarkiakojeessa. Kuka sanoi, että valtiolla on asiaa ihmisten olohuoneisiin ja yksityisiin suhteisiin muuten kuin väkivallalta varjelemaan tai kutsuttuna?

    Saara, en saata uskoa, että sananvapauden kiivaan puolustamisen tarvitsee johtua ”häikäistyneisyydestä” tai muutenkaan kehnosta arviointikyvystä. Omasta mielestäni sille on hyvät perusteet ja kyseessä on myös läheinen arvo. Joku muu saattaa panna arvot toiseen järjestykseen. Itselleni riski ylilyönneistä ja yksilönvapauden rajoittamisesta on kauhistus. Parempi rikollinen vapaana kuin syytön vankilassa. Laki on vain laki: käytännölliseen ratkaisuun tiettyjen arvojen tai nimenomaisen ongelman pohjalta tähdätty, mutta mahdollisesti rajapinnoilla sokea, mutta silti karkealla väellä taattu masiina. Ja sananvapauden kohdalla on helppo mennä vikaan jos kuunnellaan ihmisten herkkyyksiä, niitä kun on moneen lähtöön. Parempi siis keskittyä yksinkertaisiin ja kiistatta vahingollisiin käytäntöihin. Kuitenkin. ihmiset lain rakensivat ja ihmiset sitä käyttelevät, ei sen enempää.

    VastaaPoista
  13. Tarkennus aiempaan viestiini: keskustelupalstat eivät tällä hetkellä ole vastuussa niille lähetetyistä viesteistä jos viestejä ei käsitellä (ennakkomoderoida). Selvästi ne ovat kuitenkin velvollisia antamaan tietoja viestien lähettäjistä ja poistamaan laittomiksi todetut viestit. En ymmärrä miksei tämä riittäisi.

    VastaaPoista
  14. ainakin valtionsyyttäjä Mika Illman on ehdottanut[etukäteismoderointia], mistä tämänhetkinen kohu taisi äityä.

    Ei ole ehdottanut etukäteismoderointia, Eufemia, vaan jälkimoderointia.

    VastaaPoista
  15. Ihan hailee sensuroikoon vaikka koko netin ja ottakoon vaikka "itse pirun" moderoijaksi!

    Eivätpä ole keskustelupalstat enää minua kiinnostaneet sen jälkeen kun ne muuttuivat moderoiduiksi! Tylsää keskustella sensurin kautta! Hohoijjaa!

    VastaaPoista
  16. No, otetaas esimerkkejä, miten moderointi käytännössä toimii.

    Alakoululaisen kuvaa manipuloidaan 15-vuotiaan toimesta. Kuvassa on 11-vuotias tyttö, jonka pään jatkeeksi on pistetty pornotähden alastonkuva. Siis sellainen kuva, joka on laillista materiaalia missä tahansa. Vähän näkyy posliinipimpsaa ja nännipihaa, niin kuin vaikka rohkeimmissa mainoksissa. Kuva julkaistaan perjantaina keskustelupalstalla, jonne on mahdollisuus laittaa kuvia ja jossa moderointia ei ole.

    Kuinka kauan menee, kunnes kuva saadaan poistettua, jos se kierrätetään tuomioistuimen kautta? Oletettavasti muutaman päivän. Entä millainen on tytön päivä maanantaina koulussa? Lohduttaako tyttöä se, ettei netissä kannata ottaa mitään tosissaan. Pojat vain sananvapauden innolla leikkivät. Tapaus on siis vastoin YK:n lapsen oikeuksia sekä Suomen perustuslakia ja täyttää vieläpä kunnianloukkauksen kriteeritkin. Eikö mitään merkitystä kenenkään mielestä ole sillä, onko kuva julkisesti esillä päiviä, vaiko vain muutamia tunteja. Vai muuttuuko mielipide sananvapauden puolustamisesta vasta siinä vaiheessa, kun tapaus sattuu omalle kohdalle ja näkee vierestä pienen tytön tuskan?

    Olisiko auttanut, että keskustelupalstoilta vaadittaisiin edes jonkinlaista moderointia? Varsinkin silloin, kun ylläpitäjä saa niistä rahallista vastinetta. Eikö silloin voi vaatia moderointiakin ilman tuomioistuimen päätöstä. Miksi niitä ylläpitäjiä pitää paijata? Voi voi, kun ei ole aikaa, mutta aikaa on puljata mainoksia sivustolle ja tehdä uusia innovaatisia muutoksia.

    Toinen ihan tositapahtumiin perustuva: Vuonna 1931 syntyneen kirjailijan vaimo, joka ei ole julkisuuden henkilö, mainitaan nimeltä kirjailijaa kohtaan esitetyissä loukkaavissa viesteissä suositulla keskustelupalstalla. Vaimoa käsittelevässä viestissä väitetään hänen ”jakavan persettä” kahdelle muulle nimellä mainitulle henkilölle. Ylläpitäjilleen tuottoa tuottavan keskustelupalstan moderaattori ei poista viestiä koko viikonlopun aikana pyynnöistä huolimatta. Kun ei kai ole aikaa.
    Kirjailija jättää asian sikseen, koska häirikkö puolustaa sananvapauttaan herjaamalla kirjailijaa seniiliksi ja huumorintajuttomaksi nipottajaksi, joka ei ymmärrä nykykäytännöistä yhtään mitään. Ja kommenttikin on jo siirtynyt seuraavalle sivulle.

    VastaaPoista
  17. Tulta syöksevä lintu,

    ”törkeä henkilökohtainen solvaus” on tietenkin valheellinen toisen henkilöön kohdistuva solvaus, joka rajataan aivan samoin kuin reaalielämässä asiaa koskevassa lakipykälässä, katsomatta siihen onko henkilö herkkä vai ei.

    Loukatun herkkyys ei voi mitenkään olla mikään mittari! Minua kummastuttaa tämä ajatuksesi suuresti, sillä omassa ajattelussani kaikkia tulee kohdella samalla tavoin, myös hulluja, joihin viitannet.

    VastaaPoista
  18. Kuka tuollaisilla ala-arvoisilla sivuilla edes viitsii keskustella, lukeeko niitä oikeasti jotkut?

    VastaaPoista
  19. Ups, siis ylimmäinen esimerkki hatusta vedetty.

    VastaaPoista
  20. Iines, tuota nimenomaisesti tarkoitin: kaikkien kohtelua samalla tavalla. Mieleni taustalla kuitenkin vaanivat monen sorttiset solvausta jo rivien väleistä löytävät henkilöt ja ne, jotka helpoiten turvautuvat medikalisoivaan (tästä tuli jo keskusteltua) retoriikkaan, kuten puheeseen 'narsisteista' ja esimerkiksi 'kylmä/kuuma'-tyylisiin metaforiin vedoten. Toisin sanoen huolenaiheeni on se, pysyykö touhu asiallisena siinä suhteessa, että ihmiset joko malttavat olla syyttämättä toisiaan piilosolvauksista (luultavasti eivät) ja vähäpätöisistä tölväisyistä, joiden tarkoitus ei ole esittää valheellisia ja harhaanjohtavia tietosisältöjä henkilöä koskien. Tästä syystä väljiä määritelmiä tulee välttää kun kyse on ihmisoikeuksista, jollainen sananvapaus on. Rajanvedon tarvitsee olla niinkin väljä, että esimerkiksi yritykset eivät saa suojaa kuluttajien kritiikiltä. Sama pätee uskonnollisten ryhmien suojeluun julkiselta ironialta.

    Toivottavasti tuli tästä hieman selvemmäksi.

    VastaaPoista
  21. Saara, pohtia sopii myös sitä, ihan vakavasti, millaisessa arvoympäristössä pieni tyttö ja hänen kustannuksellaan pilailleet pojat ovat joutuneet kasvamaan, jotta alastomuudesta on tullut jotakin hävettävää ja väistämättömän seksuaalista. Eli mikä on vanhempien ja 'yhteiskunnan' rooli vastuun kantamisessa siitä, että se ei viljele arvoja, jotka aiheuttavat tuskaa liittyen ihmisestä orgaanisesti erottamattomiin piirteisiin ja ominaisuuksiin. Ilman muuta vastustan kiusaamista, mutta en katso olevan loputtoman vaarallista jos lapset pilailevat toistensa kustannuksella tällaisissa asioissa, mutta tämä pätee vain ja ainoastaan niin kauan kuin kenestäkään ei tehdä silmätikkua. Tietenkin ihminen on ihmiselle susi. En kuitenkaan edes väitä puolustavani sananvapautta kovinkaan paljon Dworkinin
    linjaa pidemmälle.

    Minusta on myös kohtuutonta vaatia keskustelupalstojen ylläpitäjiä vastaamaan muiden niiden puitteissa tuottamasta sisällöstä. Ensinnäkin monia palstoja pyöritetään joko pienellä budjetilla tai omaksi iloksi ja ankara säätely kuihduttaisi niiden sisältöä muultakin kuin törkeyksien osalta. Suomessa tästä on kokemusta jo nykyisen lainsäädännön tiimoilta. Minusta sananvapaus on edelleen jotakin, jota tulee puolustaa. Ääritapauksissa tulee voida puuttua väkivaltaan yllyttävään kirjoitteluun ja tehdä se normaalilla tapaa puuttumalla asianomaisen henkilön rikkeeseen. Vaarallisia vastaesimerkkejä löytyy esimerkiksi Britanniasta, jossa joukko ihmisiä todisti itsemurhaa internetissä. Tutkinnan puitteissa eivät kärsimään joutuneet vain itsemurhaan suoraan yllyttäneet, vaan spekuloitiin jopa niiden sivustoilla vierailleiden, jotka eivät olleet aktiivisesti yrittäneet puuttua itsemurha-aikeeseen, syyttämistä. Tällä kohden mennään jo pitkällä pusikossa. Esimerkkejä löytyy myös vähemmän eettisesti ihmisiä jakavilta osa-alueilta. Pidän uhkaa sananvapaudelle todellisena.

    Kunnianloukkaus taas on syyte, jonka voisi omasta puolestani pyyhkiä lainsäädännöstä kokonaan tai muotoilla uuteen vain konkreettista vahinkoa painottavaan muotoon.

    VastaaPoista
  22. T S lintu,

    miten minusta tuntuu, että tämä hysteerinen pöpöjen seinillemaalailu kääntää nyt pilkutkin toisinpäin. Ikään kuin jossain olisi valtaisa ihmislauma, joka odottaa lain voimaantuloa päästäkseen nostamaan oikeusjuttuja.

    Katin kontit. Minä veikkaan, että juttuja eivät nosta edes ne, joilla olisi aihetta siihen. Ja eiköhän tuo jälkikäteismoderoinnin voimaantulo ja sen mukainen ylläpitovastuu toimisi tarpeeksi tehokkaana törkyhaavina.

    Ehkäpä olisi vain hyvä, että sellaiset foorumit näivettyisivät, joilla ei ole haluja satsata laaturesursseihin.

    Mitä tulee noihin määrittelyihin, niin lakiopuksista löytyy tarkat kriteerit siihen, mikä on herjaus, solvaus, kunnianloukkaus ja yksityiselämän loukkaaminen. Ei se nyt niin vaikea ole rahvaan tajuta, mistä jutun voi nostaa, mistä ei.

    VastaaPoista
  23. Itse pidän erästä keskustelupalstaa ja sen moderointia mietin aika tarkasti ennen palstan perustamista. Pelkäsin vähän, että mitä siitä tulee. Aika hyvin palsta on pyörinyt, pieni keskustelujoukko tietysti pitää sen myös siistinä ja hauskan asiallisena.

    Mutta mutta. Monta on sellaista palstaa, joilla puhutaan mitä sylki suuhun tuo ja ollaan ilkeitä tavalla jos toisella. Moderoinnin linja valitaan aina jonkin laiseksi ja sillä on vaikutuksensa. Vaikea on toki myös tietää mitä tekee joidenkin hankalien nimimerkkien kohdalla.

    En kannata missään nimessä ennakkomoderointia, mutta selkeää moderoinnin linjaa kyllä. Jonkun täytyy ehtiä olla mukana keskusteluissa ja poistaa, jos poistettavaa löytyy.

    VastaaPoista
  24. Iines, Illman korjasi, ettei vaadi etukäteismoderointia, mutta korjasi vasta ensimmäisen lausuntonsa jälkeen. Se taas herätti kohua juuri siksi, että hän siinä tuntui vaativan etukäteismoderointia. Ja edelleenhän hän näemmä vaatii, että joku lukee kaikki mitä keskustelupalstoille kirjoitetaan, ts. esimerkiksi Johanneksen kuvaama moderointimalli ei hänelle kelpaisi.

    VastaaPoista
  25. Iines, ei kyse taida hysteriasta olla. En epäile enkä ole vihjannut suuresta solvaussyytteiden joukkoliikkeestä. Minusta on kuitenkin kohtuutonta vaarantaa edes kourallista ihmisiä niille väärinkäytösten mahdollisuuksille, jotka jo nyt ovat läsnä lainsäädännössä. Siksi katson, että uuden rakentamisen sijaan tulisi tältä osin entistäkin karsia.

    Mitä tulee 'laatu'resursseihin satsaamattomien forumeiden kuihtumiseen, olen myös vastakkaista mieltä. Ihmisten pienestä ponnistava aktiivisuus on hyvä asia. En näe miksi oma-aloitteisten ja tieto- sekä sosiaalisessa organisaatiossaan itse vastuunsa kantavien tulisi kantaa muiden toilailuista koituneet seuraamukset. Moinen ei mahdu oikeustajuuni.

    VastaaPoista
  26. Minusta on aika selvää, että forumeilta voi ja pitää vaatia etukäteismoderointia.
    Reaaliaikaisessa keskustelussa (IRC) taas toimii normaalit kanssakäymisen säännöt; huonoa keskustelijaa voi potkia pois keskustelukentältä ja jos ei usko, voi laittaa mustalle listalle. Siis jos haluaa.(Kaikki serverien ylläpitäjät eivät viitsi vaivautua, mutta niille ei hakeudukaan viksut ihmiset)

    Sananvapaus alkaa siitä, mihin toisen koskemattomuus loppuu, olisko näin?
    Olen Iines kanssasi samaa mieltä siitä, että vain sivistymätön luulee nimettömyyden tarkoittavan valtuuksia käyttäytyä moraalittomasti.
    Tilaisuus tekee varkaan-ajattelua vastaan olisi taisteltava tälläkin saralla. Vaikken itse mikään nipo olekaan, mitä tulee kielenkäyttöön on minusta kuitenkin eri asia loukata ja kiusata kuin vaikka tehdä parodiaa. Kaikki sen eron tuntevat, vaikka muuta väittäisivät.

    VastaaPoista
  27. Vaikken itse mikään nipo olekaan, mitä tulee kielenkäyttöön on minusta kuitenkin eri asia loukata ja kiusata kuin vaikka tehdä parodiaa. Kaikki sen eron tuntevat, vaikka muuta väittäisivät.

    Kun katselee väärinymmärrysten määrää - näin julmasta huumorista ja mustasta parodiasta nauttivana yksilönä - ei juuri siltä vaikuta. Olen samaa mieltä, että ero on, ihmiset ovat vain hätäisiä olettamaan loukkauksia varmistumatta toisen osapuolen tarkoitusperistä. En puolustele tarkoituksellista loukkaamista.

    Mitähän muuten mahtaa olla tässä keskustelussa alati vilahteleva "rahvas"?

    VastaaPoista
  28. Eufemia ja T s lintu,

    eihän moderointi ihmisten kiusaksi tulisi, vaan suojaksi, koska kaikki eivät näytä olevan kypsiä virtuaaliseen vuorovaikutukseen. Sitä saadaan, mitä tilataan.

    Joskus mietin sitä, onko valvontaa vastustavilla oma lehmä ojassa, ts. jotain menetettävää nettirepertuaarissaan. Muutenhan on vaikea ymmärtää sitä, miksi nyt yhtäkkiä kannetaan niin kovaa huolta rahvaasta, joka tulee kuormittamaan oikeuslaitosta lukuisilla jutuillaan tai "kourallisesta ihmisiä", jotka ovat niin tyhmiä, että joutuvat lahtipenkille huomaamattaan.

    "Pienestä ponnistavalla aktiivisuudella" ei varmaan ole pelättävää, sillä noin hyveellisellä porukalla ei kait ole häiriköitä palstallaan, joten moderoinnin kustannukset jäävät kursorisiksi.

    Jotenkin mietityttää vielä sekin, että kuka tahansa kaapo voi perustaa villin keskustelupalstan, eikä tajua sitä, että palstan ylläpito totisesti saakin vaatia aikaa ja vähän varojakin. Mikä on varoista pois, on auttamatta myös laadusta pois. Resurssit on tapana yritysmaailmassakin miettiä etukäteen, ja vasta sitten perustetaan yritys, kun ne ovat taatut.

    Jokaisen palstan perustajan tulisi ennen palstan avaamista käydä myös yleissivistävä eettisen ihmistuntemuksen peruskurssi, sillä atk-taidot eivät riitä tällaisen palstan perustamiskriteereiksi. Datanomit eivät ole oikeanlaisia ylläpitäjiä ja moderaattoreita.

    VastaaPoista
  29. Mitähän muuten mahtaa olla tässä keskustelussa alati vilahteleva "rahvas"?

    Rahvas on se selkeästi aliarvioitu
    nettikansa, joka vilahtelee muutaman keskustelijan puheessa, kun he ovat joukolla ja yhtäkkiä huolissaan nettiväen oikeuksista. Ikään kuin tämä kansanosa ei osaisi itse ajatella.

    VastaaPoista
  30. Tuota noin. Eipä mennä merta edemmäs kalaan. Otetaan esimerkki tästä blogista. Nimimerkki 'Rauno Rasanen' kirjoitti tässä blogissa: "Kuules nokkeli: vieläkö sä tarvitset tutin korviketta? Siitähän tuo pakkoneuroottinen tarve kantaa kännykkää joka paikkaan viestii..."

    Jos nyt ajateltaisiin, että 'Tom Nokkeli' on tunnistettava henkilö ynnä nettipersoona, niin pitäisikö minun nyt olla loukkaantunut Iinekselle?

    VastaaPoista
  31. Mutta Tom-hyvä! Eihän tuossa ollut mitään loukkaavaa!

    Sinä yrität epätoivoisesti olla lyhyissä kommenteissasi lakoninen ja sarkastinen, mutta argumenttisi ovat useimmiten häiriköintiä ja vailla mieltä.

    Tekstisi ei hengitä, vaan se katkokävelee ja on kuin kuolaava palvelutalon vanhus, joka kusee allensa.

    Elä syytä Räsästä, sillä "totuus on aina tunettava...ja joskus myös ilmaistava."

    Kaikella ystävyydellä kuitenkin!
    C

    VastaaPoista
  32. Tämä blogi loukkaa minun käsitystäni oikeasta, tässä blogissa mielestäni vääristellään asioita tahallisesti. Tämä blogi pitäisi kieltää moraalittomana! Pitää harkita ilmoitusta Illmannille!

    VastaaPoista
  33. eihän moderointi ihmisten kiusaksi tulisi, vaan suojaksi, koska kaikki eivät näytä olevan kypsiä virtuaaliseen vuorovaikutukseen. Sitä saadaan, mitä tilataan.

    Sitä nimenomaan ei saada, mitä tilataan. Minusta ei pidä sekoittaa yksilöitä toisiinsa. Lakia voi säätää ja mutkat vetää suoriksi käytännön syihin vedoten, mutta oikeutta sillä tapaa ei tavoiteta.

    Joskus mietin sitä, onko valvontaa vastustavilla oma lehmä ojassa, ts. jotain menetettävää nettirepertuaarissaan.

    Miettiä sopii, mutta olettaa niin olisi tietenkin kohtuutonta. Asiaa selventääkseni voin sanoa, että ei toki ole tuossa suhteessa mitään menetettävää, sillä olen aina esiintynyt vain itsenäni, vaikkakin nimimerkillä merkittynä. En kuitenkaan siedä ajatusta siitä, että joku katsoo asiakseen puuttua standardeihini ja siihen kuinka niitä sovellan. Jos joku arvelee ajattelevansa omaa itseäni paremmin liittyen siihen, mitä ja millä perustella minun sopii tehdä ja kirjoittaa, asiasta saa tulla henkilökohtaisesti keskustelemaan, eikä esimerkiksi ’ampua pusikosta’, luokka johon kuuluu lainsäädäntö- ja esivalta. Se ainoa oma lehmä on paatunut tahto päättää omasta elämästäni ja etiikastani, joka ei ketään uhkaa, mutta joita sellaisinaan kylläkin uhataan ja vieläpä mielestäni varsin epäjohdonmukaisesti vetoamalla muiden tekoihin.

    "Pienestä ponnistavalla aktiivisuudella" ei varmaan ole pelättävää, sillä noin hyveellisellä porukalla ei kait ole häiriköitä palstallaan, joten moderoinnin kustannukset jäävät kursorisiksi.

    Tuo puoli on kyllä totta, lukuunottamatta muutamia tulenarkoja keskustelunaiheita. En kuitenkaan ole huolissani yksinomaan itsestäni, vaan myös noista Dworkinin ”bigoteista.” Demokratiaan, siten kun sen ymmärrän ja osaan sitä arvostaa, kuuluu sananvapaus myös itseäni vähemmän lauhkeille ja säädyllisille yksilöille.

    Jotenkin mietityttää vielä sekin, että kuka tahansa kaapo voi perustaa villin keskustelupalstan, eikä tajua sitä, että palstan ylläpito totisesti saakin vaatia aikaa ja vähän varojakin.

    Myönnän olevan siinä mielessä idealisti, että vastustan sananvapauden pääoman ja demokraattisen vallan suhteuttamista materiaaliseen omaisuuteen, johon tuossa taidetaan viitata. Kutsutaan sitä vaikka ennakkoluuloksi. Niistä voi kasvaa eroon.

    VastaaPoista
  34. "Kuules nokkeli: vieläkö sä tarvitset tutin korviketta? Siitähän tuo pakkoneuroottinen tarve kantaa kännykkää joka paikkaan viestii..."

    - -pitäisikö minun nyt olla loukkaantunut Iinekselle

    Ei pitäisi, vaikka tuo RR:n lausahdus blogissani olikin. Se ei nimittäin täytä herjauksen, solvauksen eikä yksityisyyden loukkaamisen juridisia kriteereitä, vaikka onkin rumasti sanottu. Siinä ivan kärki kohdistuu tiettyyn tapaan, ei henkilöön. Tapa kantaa kännykkää mukanaan merkitsee kirjoittajan mielestä jotakin negatiivista.

    VastaaPoista
  35. "Pienestä ponnistavalla aktiivisuudella" ei varmaan ole pelättävää, sillä noin hyveellisellä porukalla ei kait ole häiriköitä palstallaan, joten moderoinnin kustannukset jäävät kursorisiksi.

    Epäilen, ettei tuo ole totta: pienestä ponnistava voi olla pulassa jos joutuu lukemaan kaiken jollekin palstalle kirjoitettavan vaikkei sinne koskaan kirjoitettaisi mitään asiatonta. Joka tapauksessa asia on hankalampi kuin millaisen kuvan tuosta saa. Täällä nyt Sari on suoraan sanonut kannattavansa ennakkomoderointipakkoa keskustelupalstoille, ja sinä Iines, samoin kuin ymmärtääkseni Saara, katsotte, että keskustelupalstan pitäjän tulisi olla vastuussa kaikesta palstalle kirjoitetusta, eli palstan pitäjän tulisi käytännössä lukea kaikki sinne kirjoitettava. Esitän pari ihan todellista esimerkkiä selittääkseni miksi vastustan kumpaakin ajatusta.

    Ensinnäkin ennakkomoderointi: esimerkiksi Nyt-liitteen keskustelupalstalla on ennakkomoderointi. Palsta toimii hitaasti ja sillä on aukioloajat: 22 jälkeen jätetty viesti ilmaantuu näkyviin vasta seuraavana aamuna. Kuten tiedätte tai ette tiedä, monilla suurilla foorumeilla käydään keskustelua myös öisin. Keskustelu saattaa olla hyvinkin vilkasta. Ennakkomoderointi leikkaisi vauhdin pois ja näin pienellä kielialueella todennäköisesti sulkisi öiset keskustelut kokonaan, sillä monen valvojan (kuvitelkaa montako viestinlukijaa Suomi24 tavitsisi) palkkaaminen öidenkin ajaksi olisi kannattamatonta. Määräys siis haittaisi monen yökyöpelin verkkososiaalista elämää - tai sitten ei, sillä käytännössä palstat vain siirtyisivät ulkomaille määräysten ulottumattomiin.

    Entäpä palstan pitäjän velvollisuus lukea kaikki palstalle kirjoitettava? Otan taas käytännön esimerkin: mielenterveysongelmaisten vertaistukipalstat, esimerkiksi Tukiasema. Sitä pitää pystyssä ja pyörittää yksi ihminen. Rekisteröityjä käyttäjiä näkyy olevan tällä hetkellä 28883, viestejä on kirjoitettu 960814 kpl ja niitä on luettu n. 28 132 000 kertaa. Peräänkuulutatteko sen käyttäjiltä ehkä vastuullista käytöstä ja netikettiä? Palstaa pystyssä pitävä henkilökö on vastuussa solvauksista, joita sinne kirjoitetaan? Hänenkö pitäisi lukea kaikki viestit? (Vai riittäisikö kuitenkin, että hän ehtiessään poistaa riitelyt kun joku kantelee niistä?) Kävijämääristä voinee päätellä, että moni kokee palstan tarpeelliseksi, ja pitää hyvänä, että viestinsä, ehkä anonyymin avunpyyntönsä, saa näkösälle heti, vaikka keskellä yötä, ei vasta sitten kun moderointimääräysten noudattamiseen tarvittava aika on kulunut. Aivan, ylläpitäjän resurssit eivät varmaan oikein riitä palstan ylläpitoon. Pitäisikö palsta siis mielestänne sulkea?

    Tällaisista asioista minä kannan huolta vastustaessani moderointimääräysten tiukentamista ja palstanpitäjän laillisen vastuun lisäämistä.

    VastaaPoista
  36. Ei pitäisi, vaikka tuo RR:n lausahdus blogissani olikin. Se ei nimittäin täytä herjauksen, solvauksen eikä yksityisyyden loukkaamisen juridisia kriteereitä, vaikka onkin rumasti sanottu. Siinä ivan kärki kohdistuu tiettyyn tapaan, ei henkilöön.

    Ahaa! Siis on täysin Iineksen sananvapauden mukaista julkisesti epäillä tunnistettavan henkilön ynnä nettipersoonan omaavan pakkoneurooseja? Vieläpä täysin ilman asiayhteyttä.

    (No, enhän minä nyt saata loukkaantua mistään, mitä 'Tom Nokkeli'lle sanotaan tai mitä 'Tom Nokkeli'sta sanotaan.)

    VastaaPoista
  37. Minusta ei pidä sekoittaa yksilöitä toisiinsa. Lakia voi säätää ja mutkat vetää suoriksi käytännön syihin vedoten, mutta oikeutta sillä tapaa ei tavoiteta.

    Voidaan varmaan kysyä, kenen oikeutta? Onko olemassa jokin päämme yläpuolella leijuva yksi ja yleinen oikeus? Yhtä lailla mielestäni jokaisella on oikeus saada olla rauhassa solvauksilta tai kirjoittaa rauhassa blogiaan, myös Susan Kurosella. Nyt Kurosen solvaajat itkevät mm. Suomi24:n keskustelupalstoilla tätä ehdotettua lakia, vaikka sitä on ehdotettu juuri heidän vuokseen.

    En kuitenkaan siedä ajatusta siitä, että joku katsoo asiakseen puuttua standardeihini ja siihen kuinka niitä sovellan. Jos joku arvelee ajattelevansa omaa itseäni paremmin liittyen siihen, mitä ja millä perustella minun sopii tehdä ja kirjoittaa, asiasta saa tulla henkilökohtaisesti keskustelemaan, eikä esimerkiksi ’ampua pusikosta’, luokka johon kuuluu lainsäädäntö- ja esivalta.

    En ole varma, ymmärränkö tämän lausuman oikein, sillä mielestäni yleisillä foorumeilla ei noudateta omia standardeja, vaan foorumin, jotka havaintojeni mukaan pyritään laatimaan enemmistölle sopiviksi. Eli sitä saa mitä tilaa –ajatus pätee joka paikassa – standardit laaditaan olosuhteiden eikä ihanteiden mukaan.

    Se ainoa oma lehmä on paatunut tahto päättää omasta elämästäni ja etiikastani, joka ei ketään uhkaa, mutta joita sellaisinaan kylläkin uhataan ja vieläpä mielestäni varsin epäjohdonmukaisesti vetoamalla muiden tekoihin.

    Ihminen ei ole yhteiskunnassa yksin – toimiminen toisten kanssa on aina kompromissia, vastaantuloa ja antamista, ei pelkästään saamista ja ottamista. Harva pystyy aina olemaan tinkimätön edes oman elämänsä ja etiikkansa suhteen.

    Demokratiaan, siten kun sen ymmärrän ja osaan sitä arvostaa, kuuluu sananvapaus myös itseäni vähemmän lauhkeille ja säädyllisille yksilöille.

    Sananvapaus ei kavennu, jos otetaan käyttöön systeemi, jonka avulla mm. Susan Kurosta ei saa julkisesti solvata internetissä. Eihän herjata saa reaalissakaan julkisesti. En ymmärrä käsitystä, jonka mukaan sananvapaus tarkoittaa rajatonta pahuuden sallimista kirjoitetussa sanassa vapauden nimissä. Pahuuden salliminenhan on toisen ihmisen henkinen murha.

    vastustan sananvapauden pääoman ja demokraattisen vallan suhteuttamista materiaaliseen omaisuuteen, johon tuossa taidetaan viitata. Kutsutaan sitä vaikka ennakkoluuloksi. Niistä voi kasvaa eroon.

    Tässä on hurjaa liioittelua. Ei yhden moderaattorin pestaaminen nyt materiaalista omaisuutta vaadi. Jos kerran on pienestä ponnistavia aktiiveja, niin eikö voisi ponnistaa pienesti lisää ja seurata omaa nettifoorumia. Se ei liene liikaa vaadittu.

    VastaaPoista
  38. Kunnian loukkaamisesta säädetään rikoslain 24 luvussa. 1. lokakuuta 2000 voimaan astuneissa säännöksissä ei enää erotella kunnianloukkauksena herjaamista ja solvaamista,vaan rikos on jaoteltu tavalliseen ja törkeään kunnianloukkaukseen.

    Caseja vaikkapa Opettajan pykäläpankista.

    Muuten olen sitä mieltä, että jokainen voi pitää oman bloginsa keskustelun puhtaana. Kyllä tästäkin voisi ihan hyvin muutaman bittikaivoon heittää.

    VastaaPoista
  39. (No, enhän minä nyt saata loukkaantua mistään, mitä 'Tom Nokkeli'lle sanotaan tai mitä 'Tom Nokkeli'sta sanotaan.)

    Ymmärrän tämän hyvin, sillä en ole huomannut, että kyseinen henkilö olisi jotenkin erityisesti tunnistettava. Jos nyt jotakin voisi päätellä, hän on tyypillinen kolmikymppinen naisiin menevä mies päätellen ovipielessä olevasta seksikkäiden nuorten naisten suosikkilistasta.

    Osuiko oikeaan?

    Sen sijaan persoonastaan Tom Nokkeli ei ole kai kertonut mitään. Mitä hän pelkää? Mistä unelmoi? mitä tekee työkseen jne... Ei ole ainakaan vielä siis paljon puolustettavaa tai menetettävää, mutta ehkä myöhemmin.

    VastaaPoista
  40. Hei! Moderoit itseäsi!

    Mutta se ajatus poistamastasi kommentista syntyi, että voiko tunnistettava henkilö ynnä nettipersoona kasvaa ja kypsyä netissä niin, että hänen kunniantuntonsa vallan yliherkistyy?

    VastaaPoista
  41. En toki ehdota mitään yleistä ihmisten ulkopuolella leijailevaa oikeudenmukaisuutta olemassaolevaksi; en sen enempää kuin lakiakaan. Minua kuitenkin kiinnostavat tässä arvot ja niiden koettelu hyvässä hengessä; se, mikä kenellekin tuntuu tärkeimmältä ja mitä sen aikaansaamiseksi voidaan uhrata itsestä tai toisista. Politiikasta ei pääse eroon kuin kirveellä.

    En ole varma, ymmärränkö tämän lausuman oikein, sillä mielestäni yleisillä foorumeilla ei noudateta omia standardeja, vaan foorumin, jotka havaintojeni mukaan pyritään laatimaan enemmistölle sopiviksi.

    Lähtökohtaisesti ei näin. Forumeiden säännöt voivat osua onnekkaasti yksiin omieni kanssa, mutta järjestys on toinen kuin mitä ehdotit. Tästä epähuomiossa anarkisiksi tulkittavasta puolestani ei liene syytä sen ihmeemmin keskustella.

    Pahuuden salliminenhan on toisen ihmisen henkinen murha.

    No ei nyt sentään. Henkistä murhaa en usko hevin olevan olemassakaan. Sitä paitsi emme kai me tässäkään kysymyksessä oleta yksilöiden ulkopuolista moraalistandardia, sikäli kun emme oleta sitä oikeudenmukaisuudenkaan tapauksessa?

    Tässä on hurjaa liioittelua. Ei yhden moderaattorin pestaaminen nyt materiaalista omaisuutta vaadi.

    Jos kuvitellaan (vaatii myös minulta pinnistelyä), että blogissani kävisi yhtä vireä ja agitoitunut vilinä kuin Iineksen pajassa, tai vielä kiivaampi, en ole varma saattaisinko edes harkita moderoimista, joten sivulauseen mittainen hatunnosto kyvystä herättää keskustelua. Joka tapauksessa en saattaisi palkata ulkopuolista moderaattoria. Tämä ongelma on kuitenkin vähäinen verrattuna siihen, että blogiini ei ole luultavasti saatavilla päteviä sensoreita, koska olen niin nipo sen suhteen, mikä minusta on sallittua ja mikä ei, vaikka minua voikin onnistuneesti edesvastuulla lain edessä pelotella.

    VastaaPoista
  42. voiko tunnistettava henkilö ynnä nettipersoona kasvaa ja kypsyä netissä niin, että hänen kunniantuntonsa vallan yliherkistyy?

    Pystytkö mitenkään ajattelemaan asiaa niin, että joku panee itsensä sellaisenaan blogiinsa tai muuhun nettitodellisuuteen ja tuntee solvauksesta samanlaista surua ja järkytystä kuin reaalissa tapahtuvasta?

    Tunnistatko surun ja kunniantunnon eron? Omassa jutussani en perää muutenkaan olematonta kunniaani, vaan paikkaani netissä, omaa tonttiani.

    VastaaPoista
  43. On ison pirun maalaamista seinälle, että bloggaajan pitäisi oman ajanpuutteensa vuoksi palkata ulkopuolinen moderaattori.

    Häirikköviestien tulva on kokonaisuudessaan hyvin pieni. Viestiä ei mikään elin voi vaatia poistettavaksi siinä samassa, vaan yleensä vaan voidaan edellyttää, että viesti poistetaan, ilman aikarajaa. Poiston voi tehdä illalla, kun itselle sopii.

    Tämä pelottelu vaikuttaa turhan aggressiiviselta ja manipuloivalta!

    VastaaPoista
  44. Ilman muuta oli ison pirun maalaamista seinälle viitata yksittäisen kirjoittelijan tilanteeseen. Asian ydin oli kuitenkin tässä vaiiheessa jo siinä, että 'ei vaan käy'.

    Manipuloinnista ja aggressiosta ei ole kyse vähäisessäkään määrin. Ärjäisen vasta, jos joku toden teolla onnistuu puuttumaan ihmisten tekemisiin. Nyt keskustellaan.

    Jos loki on oma paikka netissä, oma tontti, minusta on kohtuullista saada elättää siellä sellaisia kiihkoilijoita kuin mielii; tai pikemminkin sallia tila laajalti paheksutuille tavoilleen harjoittaa sananvapautta. Oma tontti tosin vain Bloggerilta lainassa, vaikka vallataanhan niitä talojakin. Yrittäkääpäs tulla ottamaan, mikä on teidän!

    Tähän on hyvä päättää ainakin tältä illalta, sillä olen todistettavasti löytänyt minussa elävän pienen republikaanin.

    VastaaPoista
  45. Pystytkö mitenkään ajattelemaan asiaa niin, että joku panee itsensä sellaisenaan blogiinsa tai muuhun nettitodellisuuteen ja tuntee solvauksesta samanlaista surua ja järkytystä kuin reaalissa tapahtuvasta?

    Kyllä, jos kirjoittaa ja esiintyy omalla nimellään, "reaalisena" siis. Nimimerkin takaa kirjoittamisen näen suojautumisena mielipahalta kuin myös keinona puhdistaa argumentti lukijan ennakkoluuloista.

    VastaaPoista
  46. Ai niin, Eufemiahan esitti tuossa yllä omiani huomattavasti asiallisemman ja havaintoesimerkein varustetun kommentin, joka ansaitsisi nähdäkseni huomiota tässä keskustelussa moderointia puoltamaan taipuvaisilta osallistujilta.

    Hyvää yötä, väki.

    VastaaPoista
  47. Olet käsittänyt jotain totaalisesti väärin, kun annat ymmärtää, että kiihkoilu ja kiihkeä keskustelu tulisi poistaa sensuurin pelossa.

    Se juttu ei mene niin. Eikä tuollaista kukaan toivo, sillä kiihkeä keskustelu on useiden mielestä antoisaa ja toivottavaa. Ja kyllä, tämäkin sinun tapasi muotoilla uhkia on suuren luokan liioittelua ja manipuloivaa pelottelua.

    Henkilökohtaiset kunnianloukkaukset, toisen henkilöön menevät huorittelut ja homottelut ja nekruttelut ovat nähdäkseni ainoita, jotka lain kouran pelossa pitää poistaa. Onko sinulla jotain näitä poistoja vastaan?

    Eufemian kommentti odottaa, en ole kunnolla ehtinyt lukea sitä ja palaan siihen aamulla, jos aihetta ilmenee.

    VastaaPoista
  48. ulkoistettu nettipiru21 toukokuuta, 2007 23:04

    Hihihii!

    VastaaPoista
  49. Siis Tom Nokkeli ei pysty ymmärtämään, että nimimerkkibloggaajat tuntevat surua blogiminänsä solvaamisesta? Vain sellainen saa tuntea, joka bloggaa nimellään.

    Ikkunaiines ei saa tuntea solvauksesta surua, mutta Jari Sedergren saa. Asia selvä!

    Minun tulee nyt kylmä.

    VastaaPoista
  50. Pane tuli takkaan ja pässinpökkimät jalkoihis. Kyllä se siitä.

    VastaaPoista
  51. Entäpäs ne joita sinä itse solvaat iines? On ne muillakin ihan samat tunteet kuin sinullakin!

    VastaaPoista
  52. Eufemialle

    en ota kantaa ennakkomoderointiin tässä vaiheessa, koska en tiedä mitä se vaikuttaisi palstojen nopeuteen.

    Käytit esimerkkinä Sanoma Oy:n lehtitalon Nyt-palstaa, joka on hidastunut. Esimerkki on huono, koska kyse ei ole rahanpuutteesta johtuvasta moderoinnin kangertelusta. Palsta voisi jo yhden moderoijan lisäyksellä toimia läpi vuorokauden – jos haluttaisiin. Kyse on siis tahdosta ja lehtitalon priorisoinnista.

    Suhtaudun varauksella ennakkomoderointiin, ja pidän parempana uuden ehdotuksen mukaista jälkimoderointia.

    Tukiaseman foorumista minulla ei ole kokemuksia. Olen käynyt foorumilla vain kerran, kun muuan naishenkilö oli linkannut Ikkunaiineksen helvetin ämmänä vai oliko se nautana, jonka syytä oli jokin mitä en enää muista.

    Minusta on muuten hyvin erikoista, että jos Tukiasemalla on rekisteröityjä käyttäjiä lähes 3000, niin heistä ei muka löydy moderaattoreita avuksi. Onko edes kysytty apuvoimia? Ja kyllä, minä peräänkuulutan myös Tukiaseman väeltä nettiketin noudattamista, sillä luotan ihmisen kasvuun ja eheytymiseen. Ei kenellekään ole lupa loukata toista.

    VastaaPoista
  53. nokkeli

    Luettuani kommenttisi, olen pohtinut, josko minun pitäisi ihan vain demonstraation vuoksi ottaa selville IP-osoitteesi ym. tietosi, ja haastaa sinut oikeuteen syistä, jotka ilmenevät sitten haasteessa, jotka oikeusviranomainen lähettää sinulle kirjeitse kotiisi.

    Samoin harkitsen parin muun bloggaajan haastamista. Ellei peräti parinkymmenen...

    Johan se on perkele!, ettei teidän suuta saada supummalle, vaikka tiedänkin, että tyhmyyttä vastaan ei voi taistella niinkuin pahuutta vastaan sentään vielä voi.
    (Kts. kuitenkin myös PS.).
    *
    Kannatan periaatteessa maltillista jälkimoderointia kuten olen 'Kemppisessä' todennut, mutten itse sitä ole vielä kertaakaan blogissani tarvinnut.
    Hoidan nimittäin moderoinnit 'omaan tyyliini': 'silmä silmästä' jne.-periaatteella.
    *
    Sen verran kuitenkin sanon nokkeli, että joko huumorintajussasi tai älyssäsi on petraamisen varaa, mikäli kirjoittelet vakavissasi etenkin ylläsiteerattuja kommentteja.

    Mutta jos näin on - lienee turha haastaa 'syyntakeetonta' oikeuteen.

    Tästä seuraa valitettavasti sellainen seikka, että bloggarin pitäisi kirjoittaa esim. teikäläisestä kuin silkkihansikkain, mikä kyllä sotii sekä sananvapauden ensimmäisiä että viimeisiä pykäliä vastaan.
    *
    Huumorin ja kiusaamisen raja on tietenkin joskus kuin veteen piirretty viiva, mutta silti ero on periaatteessa selvä.

    Myönnän kyllä, että sen kanssa on oltava tarkkana, mutta enhän minä nyt millään voi olla vastuussa siitä, että satirisoitava kohteeni on niin helkkarin yksioikoinen ja kapea-alainen tyyppi, että ainoa tapa kritisoida häntä on kirjoittaa sen verran ovelasti, ettei edes 'valtion pääinkvis...moderaattorikaan' löydä tekstistäni mitään huomautettavaa.

    Tällainen periaate lopettaisi sitäpaitsi kaiken parodioinnin ja satiirin joka paikasta - ei vain blogeista.
    *
    Mutta huom! - Olen minä pyytänyt anteeksi mm. Iinekseltä omia kommenttejani ja ihan syystä olenkin.

    Ei ketään pidä kehottaa menemään hirteen! Semmoisesta kommentista voisi minutkin jo haastaa käräjille...mutta kuten sanottu: pyysin ja sain anteeksi. (Mielestäni tämä oli ihan asiallista 'itsemoderointia'...)

    Sinulta Nokkeli en kyllä pyydä anteeksi, koska esitin mielestäni aika yleisenäkin pidettävän analogian kännykkäriippuvuuden luonteesta: se on ikäänkuin pakkomielteinen tarve pitää tutin kaltainen, turvallisuudentunnetta keinotekoisesti ylläpitävä 'transitionaaliobjekti' jatkuvasti käden ulottuvilla - jopa luokkahuoneessa, vaikkei kännykkä ainakaan toistaiseksi ole mikään esim. taskulaskimeen verrattava opiskeluväline.

    Esitän tämän saman määritelmän vaikka oikeusalissa!
    *
    Lienet lukenut profiilistani, että olen nimennyt itseni psykofyysistä olemustani kuvaten sanoilla: 'Ontuva Rabelais'.
    Luulisi jo sen antavan jotain osviittaa tavastani kirjoittaa.

    Noo...olihan se Rabelaiskin sekä kirkon että valtion hampaissa - miksei sitten jonkun herkkähipiäisen blogikommentaattorin 'kiusanteon' kohteena...

    Minua kanssani voi kyllä olla ihan vapaasti eri mieltä ja myös kiusoitella saa mutta ei varsinaisesti kiusata kiusaamisen itsensä takia, koska se on mautonta ja typerää.

    Satirisointi ei kuitenkaan ole kiusaamista tai halveksuntaa vaan perimmältään huumorin keinoin ilmaistua kritiikkiä: siinä vain kuvataan kohde tavalla, joka saa hänen mielipiteensä ja käyttäytymisensä vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kyseenalaiselta - ehkä naurettavalta, tekopyhältä jne.
    *
    PS. Mutta mutta - sinä olet nokkeli periaatteessa pelkkä nimimerkki, joten miten sinä voit oikeudellisesti ottaen loukkaantua yhtään mistään, mitä sinusta sanotaan, koska kukaan ei tiedä, kuka sinä olet.

    Toisaalta meikäläisen olisi tietenkin johdonmukaista jättää anonyymien kommentit omaan arvoonsa, mutta valitettavasti vain he voivat suojautua tuntemattomuutensa taakse ja tölväistä sieltä toisia ihmisiä joutumatta itse suoraan oikeudelliseen vastuuseen sanomisistaan.

    Tietenkin tämä asia voidaan teknisesti näköjään selvittää, mutta silti anonymiteetti on ongelma juuri tällaisissa tapauksissa.

    Toki anonyymisuus on myös eräs sananvapauden tae, mutta samalla 'täysanonyymit' saattavat myös olla suurempi uhka sananvapaudelle kuin oikealla identiteetillään kirjoittavat.

    Tämä on vanha aihe Blogistanissa, mutta nousee jälleen esiin moderointikeskustelun yhteydessä.

    VastaaPoista
  54. Ehdotan, että palkkaamme kaikki yhteisen asianajan tulee niinku halvemmaksi.

    Kännyköistä luokissa olen edelleenkin sitä mieltä, että hyvä on että oppilailla on edes jonkinlainen turvaväline itsellään.

    VastaaPoista
  55. Eli kännykät on sallittava luokkahuoneissa jopa tuettava kamerakännykän hankkimista jokaiselle lapsoselle kuten on tapana turvaliivin tai kypäränkin kanssa ollut!

    VastaaPoista
  56. Täällä on esitetty kahdestakin suusta, että vain henkilönnimellä bloggaavat voisi ottaa todesta ja että nimimerkkibloggaajat eivät koe tunteita, kun solvataan tai ilkeillään. Eli esimerkiksi Ikkunaiinestä ei voi siis kiusata millään solvauksella, koska häntä ei ole olemassa.

    Minusta tällainen näkemys pohjaa oletukseen siitä, että nimimerkillä bloggaava valehtelee ja hänen mielipiteensä ja ajatuksensa eivät ole uskottavia.

    Tämä ajatus puolestaan juontuu mitä todennäköisimmin siitä, että oletuksen esittäjä itse tuntee valheen hyvin ja petkuttaa ja anonyymeilee niin paljon, että hän ei osaa uskoa jonkun puhuvan totta ja kirjoittavan rehellisesti omaa elämäänsä blogiin nimimerkillä.

    VastaaPoista
  57. TIedän, että käyttäydyn nettiketin vastaisesti kommentoimalla lukematta kaikkia kommentteja, mutta unohdin lisätä kommenttiini sellaisen pienen teknisen sivulauseen:
    ne, joille on tärkeää sanailla niin, ettei viivettä ole, voisivat mielestäni miettiä, onko moderoitu foorumi sopiva paikka. Yleensä foorumi ei ole keskustelupaikkana alunperinkään teknisiltä ominaisuuksiltaan sopiva sellaiseen sanailuun, jossa vastausta odotetaan välittömästi. Se on välineenä siihen jäykkä. Jos haluaa esim. öisin keskustella niin, että viivettä ei ole, kannattaisi vaihtaa välinettä. (IRC IRC IRC!!)

    'Forum' on tekniseltä muodoltaan yleensä sellainen, että trakoitus ei olekaan 'keskustella' (siis siinä merkityksessä, että vastaukset ovat välittömiä) vaan pikemminkin forum on sähköinen vessanseinä, jossa vastavuoroisuus ei tarvitse välittömyyttä.

    Tämä on vaatimaton näkemykseni.
    Siksi len sitä mieltä, että mikä tahansa forum voi aivan hyvin olla moderoitu. Ja jos olisin ylläpitäjä, katsoisin sen velvollisuudekseni.

    VastaaPoista
  58. Pysyttelen hetken vähemmän tuntemallani "juridisella linjalla":

    Iines: Totta kai nimimerkillä kirjoittavaa voi "solvata" tai "herjata". Nämäkin ovat tietysti keskenään eri juttuja.

    Lainaan Kemppistä vähän samantapaisesta keskustelusta: "Tuomarina hakisin tulkinta-apua jo kumotun lain erottelusta herjaus / solvaus. Solvaaminen on O.K. ("homo"), koska ainakin kirjoittaja haluaa loukata. Herjaus oli ennen "väittämistä syylliseksi nimettyyn rikokseen". Sellaista en lukisi sananvapauden piiriin eli rankaisisin: "Toimitusjohtaja N.N. pisti liiveihinsä miljoona euroa yhtiön rahoja."

    Juridiikka "off".

    Solvaaminen on siis "vain" tunnetason peliä, ehkä rumaakin. Varmasti se on ilkeilyä - tämä pitää erottaa RR-tyyppisestä satiirista - ja ehkä "kiusaamistakin" - tätä leimaamista tosin käytetään nykyään usein väärinkin, mutta kyllähän sitä esiintyy. Kuten tiedämme "trollaus" on nettimaailman peruskäsite ja sitä vastaan on aina esitetty kritiikkiä ja toteutettuja "sakinhivutuksia" voi luetella vaikka kuinka.

    Solvaaminen on mielipide, eikä siitä oikein voi rangaista: ehkä juuri siksi ajat sensuuria tähän.

    Omassa blogissahan tätä voi toki toteuttaa, vaikka se kritiikkiä aiheuttaakin. Varsikin anonyymeinä kirjoittavat ovat tarkkoja sanavapaudestaan. Me muut käytämme harkintaa jopa oman sananvapautemme suhteen. Yleensä etukäteen, mutta tiedän tapauksia, jossa mielipide on keskustelussa muuttunut. [Sen täytyi olla joskus 1970-luvulla, ennen nettiä, sillä netin aikana kukaan ei muuta mieipiteitään mistään. Nehän ovat netissä ikuisesti.]

    Esimerkiksi omassa blogissani harjoitan sensuuria julkisesti: on käsittämätöntä, kuinka yksittäiset järjettömät trollinokkeli-puheet nousevat niin korkealle esimerkiksi googlettaessa.

    Ehkä se johtuu siitä, että trafiikki kohdistuu nettiriitoihin niin helposti. Ihmiset haistavat veren.

    Historioitsijana sanon, että omasta elämästään kertojat ovat subjektiivisuudessaan kaikkea muuta kuin rehellisiä. Tämä koskee sekä nimellä että nimimerkillä kirjoittajia.

    Nimettömänä on kyllä helpompi valehdella, jos ylipäänsä tämän rehellisyyden ottaa kirjoittamisensa lähtökohdaksi. Harva ottaa. Ja miksi ottaisi. Yleensä rehellisyys on kuolettavan tylsää.

    Tämä on muuten blogikritiikin filosofian paradoksi: päiväkirjat ovat sen mukaan kuolettavan tylsiä ja kuitenkin niitä pitävät pahaiset narsistit. Narsisteja saa tietysti solvata heidän narsismistaan ja siksi tämä poikkeaminen a priori -tylsyydestä pitää sensuurilla kahlehtia.

    Jotta ei tulisi epäselvyyttä, sanottakoon, että olen itse tietysti kovin narsistinen. Enkä vain omasta mielestäni. Ja juuri siksi en oikein solvauksia jaksa katsella, vaan sensuroin. Enkä silti halua yleistä sensuuria näihin agora-tilanteisiimme.

    Mitähän tästäkin kirjoituksesta tuli? En ehdi lukea, joten julkaisen. Lähettäkää syytteet perässä.

    VastaaPoista
  59. Kunnianloukkaus taas on syyte, jonka voisi omasta puolestani pyyhkiä lainsäädännöstä kokonaan tai muotoilla uuteen vain konkreettista vahinkoa painottavaan muotoon.

    Tämä järkyttävän kova ja kylmä lausahdus on hukkunut minulta nopeatahtiseen keskustelun tiimellyksessä, kuten moni muukin kiinnostava ajatus. Palailen niihin vielä, jos ehdin.

    Eufemia, suosittelen sinulle tätä ylempänä olevaa Sediksen linkkiä kunnianloukkauksesta (koulumaailmassa), sillä se siaältää realistista nykytietoa siitä, mitä kunnian loukkaaminen todella on. Kas, kun sitä on ja se sattuu enemmän sieluun ja mieleen kuin rahapussiin.

    VastaaPoista
  60. Sediksen kirjoituksen pohjalta

    Siis minä en pidä RR-tyyppistä kirjoittelua kiusaamisena, sillä näen hänen satiirinsa usein ilmiön, en henkilön, satiirina. Tyypillinen esimerkki on tässä keskustelussa kännykänkäyttöä ivaileva lausahdus.

    Haluan puuttua harkitulla ja kevyenpuoleisella jälkimoderoinnilla vain yksityisen henkilön, joko nimetyn tai nimimerkillä kirjoittavan bloggaajan persoonaan menevään loukkauksiin, jotka ovat selkeästi normaalin nimittelytason ylimeneviä lausujan (sairaan tai katkeroituneen) mielen oksennuksia, jotka täten loukkaavat myös lukijaa tehden hänen olonsa epämukavaksi.

    Normaali päivittäisvittuilu on vain suola blogeissakin. Siihen en tahdo puuttua, niin kauan kuin se kohdistuu asian tai ilmiön kautta persoonaan. Satiiri ja vinoileva parodia on mielilajini myös blogeissa.

    Vielä se, että nimimerkkibloggaajilla on usein vuosien blogihistoria, joka antaa selkeän osviitan henkilön intimiteetistä, jos joku sen tahtoo selvittää. Nimeäminen ei tee ihmisestä aina todellisempaa. Joku bloggaa nimellään, mutta ei anna persoonastaan mitään ulos. Toinen panee koko persoonansa blogiin nimimerkillä.

    VastaaPoista
  61. "Toinen panee koko persoonansa blogiin nimimerkillä."

    Ehkä tämän seurauksia voisi miettiä. "Sinä tarjosit salmiakkia, minä panin peliin koko elämän."

    VastaaPoista
  62. Anonymiteetistä sen verran, että jos minä kommentoin anonyymeja, teen sen ajatellen, että tekstin 'takana' tai tekijänä on tietty ihminen.

    En osaa suhtautua tekstiin pelkkänä tekstinä, joka puhuu vain 'omasta puolestaan', mitä nyt sattuukin puhumaan. Mitä syytä minulla olisikaan ryhtyä väittelemään pelkän 'tekstin' kanssa?

    Sitäpaitsi en arvosta Derridan ja poststrukturalistien lukutapoja.
    Tekstin 'ulkopuolella' on aina tekijä - jopa 'kaksi' tekijää, mikäli ajattelemme myös lukijan eräänlaiseksi tekstin tekijäksi.
    Ilman kirjoittajaa ja lukijaa teksti ei ole mitään muuta kuin tietty sarja virkkeitä, lauseita ja sanoja vailla semanttisesti ymmärrettävää sanomaa.

    Tietääkseni tekstit eivät kuitenkaan vielä kirjoita itse itseään, joten 'anonyymikin teksti' on aina jonkun ihmisen teksti.

    Kyseessä voi kuitenkin olla ns. trolli tai ties mikä tai kuka tahansa.

    Silti haluan ajatella, että esim. nokkeli on joku miespuolinen nuori ihminen eikä 'haamukirjoittaja', joka on omaksunut tietyn roolin ja latelee juttuja/kommentteja yksinomaan tuon roolidramaturgian pohjalta.
    (Tietysti trollinkin takana on aina joku 'tekijä'.)

    Jos en ajattelisi näin, en voisi keskustella kenekään anonyymin kanssa - en edes sinun (Iines), jota en kyllä anonyymiksi luokittele.

    Tilanne on hankala, koska näin paljon on kiinni olettamuksessa kommentoijan/bloggaajan 'aidosta' ja pysyvästä identiteetistä.
    Tiedän, että saatan tulla täysin huijatuksi, mutta vaihtoehtoja ei ole.

    Joko jätän anonyymien kommentoinnin kokonaan, kuten eräät ovat johdonmukaisesti tehneet tai alan suhtautua heihin erittäin skeptisesti ja halveksuen, mikä on väärin, koska en voi tietää milloin anonyymi puhuu 'omalla suullaan' milloin taas mahdollisesti ristiriitaisen ja juridisesti 'vastuuttoman' roolinsa suulla.
    *
    Tietysti roolikin on identiteetti, ja sen voi myös ottaa sellaisena, mutta kuten edellä kuvailin - tekstin ja tulkinnan välinen suhde vaatii aina tekijän ja lukijan.

    Tekstien välinen keskustelu on tapa ratkaista identiteetin ja tekijän 'aitouden' ongelma olettamalla lopulta, että niitä ei ole oikeastaan olemassakaan.
    Mutta tämä on tyypillisesti ranskalaisen, äärirelativistisen sosiaalisen konstruktivismin 'keksintöä'.

    Kun havaitaan, että kirjailijat varastavat tai lainaavat toisiltaan, eli että tekstirakenteista löytyy miltei suoria viitteitä toisten kirjailijoiden teksteihin, niin tämä ei merkitse sitä, että tekstin tekijä olisi vain fiktiivinen, konstruoitu hahmo.

    Minä väitän, että vaikka kaikki tekstit muuttuisivat toistensa kaltaisiksi - kuten saattaa käydä(?), niin tekstillä on aina tietty alkuperäinen tekijä.

    Annan esimerkin, johon väittämäni pohjautuu, eikä se mielestäni ole vähäinen.

    Minä en nimittäin ota edes Nietzscheä aina tosissani, mutta se ei johdu siitä, että havaitsen tietyn koherenssin ohella myös ilmiselviä ristiriitoja hänen tekstiensä esiintuomissa ajatuksissa vaan sen vuoksi, koska tunnen varsin hyvin ne ristiriidat ja omantunnon pistot (sanalla sanoen Nietzschen oman persoonan), joiden piinaamana hän ajatteli ja kirjoitti.

    Dostojevski on tavallaan rehellisempi kuin N., koska hänellä on Karamazovin veljeksissä kolme identiteettiä, joissa kaikissa on häntä itseään.

    Kierkegaard kirjoitti yli 20 nimimerkin suojasta, ja me tiedämme, että niiden joukosta löytyy muutama, joiden suulla hän itse puhui.

    Nietzschen minähahmo sen sijaan kirjoittaa joskus niin ristiriitaisesti, että hänen minuudessaan on taatusti 'enemmän' kuin yksi 'luonto' (kuten Nietzschen ystävät ja hän itsekin totesivat) tai sitten tuon minän täytyy todella olla äärimmäisen ristiriitainen.
    *
    Edellä kirjoitettu tukee sitä tosiasiaa, että aina kun luemme vaikka anonyymien tekstiä, luemme sitä ikäänkuin alitajunnassamme kaikuisi ajatus 'joku tietty henkilö tässä nyt puhuu, mutta kuka?'

    Vielä kerran: me vastaamme kirjoittavalle henkilölle, emme koskaan pelkälle tekstille.

    Näin ollen suhtaudun anonyymisyyteen vähintäinkin varovaisen epäilevästi, mutta yhä silti pitäen anonyymiä persoonana - tai ainakin roolina, jonka 'takana' ja 'tekijänä' on yksi ihminen.

    Muussa tapauksessa minun siis pitäisi lopettaa kommentointi anonyymien kanssa kokonaan, sillä silloinhan kommentoisin pelkkien 'haamujen' kanssa, ja tekisin itsestäni narrin - ehkä jopa hullun.

    VastaaPoista
  63. Tulta syöksevä lintu, en ole puhunut "ankarasta säätelystä", vaan lainvastaisten viestien poistamisesta. Siis siitä, että palvelujen ylläpitäjät edes pyynnöstä poistaisivat lainvastaiset viestit. Koska ne eivät tee sitä vapaaehtoisesti, kuten olemme joutuneet huomaamaan, mitä keinoja yhteiskunnalla ylipäätään on muuta on kuin tehdä siitä laki? Minusta keskustelupalstan ylläpitämiseen kuuluu jonkinlainen vastuu ja se vastuu olkoon siinä, että tekee oman osuutensa pyydettäessä. Kuinka mahdoton tehtävä tämä edes voi olla?

    Ja mitä tulee tuohon Eufemian kommenttiin Tukiaseman keskustelupalstan ylläpitämisestä, niin eikö kenellekään oikeasti tullut noiden lukemien kohdalla huoli jo muutenkin mielenterveysongelmista kärsivien ihmisten mielenterveydestä, jos sielläkään ei ehditä yhtään katsoa viestejä. Pikemminkin mielenterveydelle vaarallista hommaa tuollainen. Noin isoksi paisuneen toiminnan pyörittäminen vapaaehtoistyöllä alkaa varmasti käydä jo pyörittäjienkin (infon mukaan 2 henkilöä)terveydelle. Koska asemaa selvästi tarvitaan, eiköhän olisi vastuullista nimenomaan alkaa hakea siihen apuja valtiolta tai EU:lta, kuin antaa niiden repiä siellä toistensa silmiä päästä.

    VastaaPoista
  64. Ja mitä tulee tuohon Eufemian kommenttiin Tukiaseman keskustelupalstan ylläpitämisestä, niin eikö kenellekään oikeasti tullut noiden lukemien kohdalla huoli jo muutenkin mielenterveysongelmista kärsivien ihmisten mielenterveydestä, jos sielläkään ei ehditä yhtään katsoa viestejä. Pikemminkin mielenterveydelle vaarallista hommaa tuollainen. Noin isoksi paisuneen toiminnan pyörittäminen vapaaehtoistyöllä alkaa varmasti käydä jo pyörittäjienkin (infon mukaan 2 henkilöä)terveydelle.

    Saara: toisaalta kyseessä on nimenomaan vertaistukifoorumi, sikäli kun olen oikein ymmärtänyt. Sitä tuskin voi kieltää, etteikö tilaisuus vapaaseen kommunikaatioon ihmisten kanssa voisi koitua uhaksi jonkun mielenterveydelle tai mielenrauhalle (mistä saattaa olla vihjeitä tässäkin keskustelussa), sillä meitä moneksi. Ehkä vielä useammalle asia on juuri toisin päin ja reaaliaikainen ja avara keskustelumahdollisuus vastaavia kokemuksia omaavien henkilöiden kanssa voi olla korvaamatonta. Tältä ainakin vaikuttaisi, kun lukee kirjoittajien kokemuksia. Pahimpien kiistojen, sellaisten, joista tosiaan ilmoitetaan moderaattorille, hillitsemistä pidän ymmärrettävänä, etenkin Tukiaseman kaltaisessa herkässä ympäristössä. Sen sijaan en pidä ongelmattomana ajatusta moderointioikeuksien antamisesta palstan käyttäjille, sillä tämä haastaisi kokemuksen vertaisuudesta. En ole hirveän tuttu Näkökulman foorumin kanssa, mutta sen osalta tämä vaikuttaisi olevan tilanne. Monella muullakin palstalla sinänsä kauan kirjoitelleet, mutta eivät aina toisten kirjoittajien ja teemojen nyanssien suhteen kovinkaan herkät osallistujat saattavat käyttää sääntelyoikeuksiaan malttamattomalla ja jopa sisäisesti ristiriitaisella tavalla. Moderaattorilta vaaditaan paljon kärsivällisyyttä ja malttia olla lähtemättä mukaan kerkeimpien poleemikkojen, sananvapauskiihkoilijoiden ja päiden pölkylle vaatijoiden matkaan.

    VastaaPoista
  65. Rauno. Puhtaasti käsitykseesi omalla nimellä esiintymisestä liittyen: myönnän tuntevani hienoista huonoa omatuntoa nimimerkillä kirjoittamisesta ja olisin mieluusti omalla nimellä kirjoittamisen kannalla. Olen moneen otteeseen ankarasti pohtinut kysymystä, mutta päätynyt siihen lopputulokseen, että koska yksityisissä ihmisissä ja yhteiskunnassa ja sen säännöissä on mielestäni kohtuuttomia ja epäoikeudenmukaisia riskejä vapaalle ilmaisulle ja yksilönvapaudelle, rajoitan tätä riskiä ja stigmatisaatiota edes hieman käyttämällä säännöllistä nimimerkkiä. Tätä päätöstä helpottaa tieto siitä, että jos joku on todella perustellusti kiinnostunut nimileimalla varustetusta arkihenkilöllisyydestäni, on yhteyden ottaminen helppoa. Minusta omalla nimellä kirjoittaminen edustaa arvostettavaa partisaanihenkeä (ilman konnotaatioita poliittisesta koordinaatistosta) ja siviilirohkeutta, mutta ei nimimerkkikään asiaa pahenna. Olen siis varsin subjektiivisesti myönteinen omalla nimellä kirjoittamista kohtaan.

    VastaaPoista
  66. Sen sijaan en pidä ongelmattomana ajatusta moderointioikeuksien antamisesta palstan käyttäjille, sillä tämä haastaisi kokemuksen vertaisuudesta. En ole hirveän tuttu Näkökulman foorumin kanssa, mutta sen osalta tämä vaikuttaisi olevan tilanne.

    Niin, tosiaan, en ollut ajatellut tuota seriffien osallistumista vielä. Näkökulmahan on pyörinyt vuosikausia ja alusta asti jälkimoderoituna. Joskus vuosia sitten yritin sanoa siellä jotakin ja toden totta, olet oikeassa, keskusteluun osallistuvien valta-asema tekee asetelmasta epämiellyttävän. Siellä on hierarkia, joka tällaista pikkunarsistia ottaa pattiin. Mutta siinä vaiheessa kukin tekee sitten omat valintansa. Jos tyyli ei natsaa, niin ainahan voi perustaa blogin :), sillä Näkkäri näyttää erittäin elinvoimaiselta, enkä huomannut kenenkään sananvapaudenkaan olevan siellä uhattuna. Itse asiassa se taitaa olla varsin hyvämaineinen keskustelupaikka.

    VastaaPoista
  67. Tulta syöksevä lintu, sanot ehdotukseeni antaa moderointitehtäviä tukiasemalaisille itselleen, että et pidä ongelmattomana ajatusta moderointioikeuksien antamisesta palstan käyttäjille, sillä tämä haastaisi kokemuksen vertaisuudesta.

    Mitähän tämä sanahuttu tarkoittaa: haastaisi kokemuksen vertaisuudesta?

    Olen tehnyt tämän keskustelun kuluessa havainnon, että maalaat kovasti uhkia ja isoja pöpöjä seinille, ennen kuin mitään on tapahtunut. Sanavapauskeskustelussa tunnet huolta rahvaan puolesta, joka joutuu suitsait lakitupaan tyhmyyttään, nyt et luota tukiasemalaisiin sen vertaa, että heistä yksikään selviäisi palstan moderointitehtävistä. Eivät kai kaikki 3000 seinähulluja ole?

    Oman opettajan työkokemukseni pohjalta sanoisin, että luottamustehtävät erilaisille oppijoille lisäävät kummasti vastuunkantokykyä ja mielenterveyden kohenemista.

    Minua nyt hieman vaivaa, kun et luota kenenkään itsenäiseen ajattelukykyyn, vaan tunnut ratkaisevan asiat heidän puolestaan. En tarkoita tätä moitteeksi, mutta näin olen kokenut sinun (ja myös Eufemian) roolit tässä keskustelussa.

    VastaaPoista
  68. Minustakin olisi huono ajatus antaa joillekin Tukiaseman noin 30 000 (huom, ei 3000) käyttäjästä moderointioikeudet, enkä usko, että palstan pitäjä moiseen ryhtyisi. Luin foorumia kerran kattavasti, kirjoitin näet artikkelia vertaistukipalstoista. Lukemani perusteella en usko, että käyttäjien joukosta löytyisi ketään, jonka muut käyttäjät hyväksyisivät moderoijaksi. Muiden käyttäjien hyväksyntä on tuollaisella, monelle selvästi tärkeällä ja herkällä palstalla olennaista. Miksi hankkia moderoija, joka lisäisi kirjoittajien enemmistön turvattomuudentunnetta?

    Ongelmaahan ei ole jos ei säädetä mitään Lex Kurosta, joka siis asettaisi palstanpitäjän lailliseen vastuuseen kaikesta palstalla julkaistusta. Moderointi vaikutti ainakin taannoin toimivan niin siedettävästi kuin se nyt tuollaisessa aina auki olevassa paikassa lienee mahdollista.

    VastaaPoista
  69. Tämähän on oikein hyvä tapa miettiä kunnianloukkausta! Minä koen tulleeni kunnianloukatuksi sekä iineksen, että herra Rauno Räsäsen sanojen vuoksi! Jopa useita kertoja blogihistoriani aikana, myös joitakin anonyymejä perässäriekkujia on kannoillani ollut. Taidan valita asianajajakseni Kari Uotin hmmm!

    En olisi tätä ymmärtänytkään ellen olisi lukenut herra Sediksen linkistä asiaa!

    Näköjään minusta on tullut myös näkymätön ja ylikuljettava.

    Vaikka tykkäsin kamalasti lapsena kirjoista "Koko kaupungin Vinski" ja "Päin seiniä Vinski", en olisi uskonut tässä iässä hallitsevani Vinskin taidot! Oikeastaan kokemus tämäkin olla Vinskinä.

    Hyvän satiirin, parodian ynnä sarkasmin ja mitä muita hittoja niitä onkaan kirjoittajan pitäisi hallita ne hyvin, ennen kuin niitä yrittää viljellä. En ole huomannut kyseisten iineksen ja Räsäsen yritelmissä mitään noista tyylilajeista. Olisi varmaan syytä jättää tämä laji taitavammille kynäilijöille kuten olikos joku Moliere (pankaapas pilkku een päälle oikeelle kohdalle)esimerkiks sen osas hyvin ja kirjansa ovatkin lukemisen arvoisia. Räsäsen tekstit ovat vain pelkkää ilkeyttä! Iineksen teksteistä ei ota tolkkua mitä ne yrittää olla?

    "Kunnianloukkaus
    Kunnianloukkaukseen syyllistyy se, joka esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen
    siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle tai asianomai-
    nen joutuu teon johdosta halveksunnan kohteeksi.


    Tiedon tai vihjauksen pitää siis olla valheellinen ja esittämisen pitää olla omiaan aiheutta-
    maan vahinkoa tai kärsimystä tahi olla omiaan johtamaan siihen, että loukattu joutuu hal-
    veksunnan alaiseksi.
    Kunnianloukkaukseen voi syyllistyä myös se, joka lausuu toisesta sinänsä totuudenmu-
    kaisen seikan, mutta tekee sen loukkaavassa tai halventavassa tarkoituksessa.
    Tällaiseksi halventamiseksi ei lueta arvostelua, joka kohdistuu toisen menettelyyn muun
    muassa julkisessa virassa tai tehtävässä edellyttäen, ettei halventaminen selvästi ylitä si-
    tä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä. Julkisen viran- tai toimenhaltijan on siis siedettävä
    ankaraakin työhönsä kohdistuvaa arvostelua.
    Sallittuna arvosteluna voidaan pitää esimerkiksi huoltajien opettajan opetukseen tai toi-
    mintaan kohdistuvaa subjektiivista arvostelua, kunhan arvostelu pysyy asiallisena ja pi-
    täytyy toiminnan arvosteluna.
    Rangaistus kunnianloukkauksesta on sakkoa tai vankeutta enintään 6 kuukautta."

    VastaaPoista
  70. Eufemia,

    kyllä nyt menee aivan käsittämättömäksi tämä Tukiaseman juttu. Ettäkö 30 000 ihmistä on niin pöljiä, etteivät luota toisiinsa tai pysty kantamaan yhtä moderointivastuuta, vaikka pari tuntia per lärvi kerrallaan?

    Jos minä olisin tukiasemalainen, loukkaantuisin tällaisesta epäluottamuksesta.

    Näen tässä lisäksi omituista moderaattorin tehtävien glorifiointia. Herran jestas, eihän moderaattori ole mikään mehiläiskuningatar, vaan tavallinen duunari, joka katsoo, etteivät viestit loukkaa kenenkään persoonaa.

    Sitä paitsi moderoijia voisi olla useita, vastuu kannattaa jakaa, niin tyytyväisyys säilyy paremmin.

    VastaaPoista
  71. Jotta moderointivastuu voisi olla yksinkertainen tekninen toimi, täytyisi olla olemassa yksiselitteiset, kaikille ymmärrettävät säännöt siitä mitä ei hyväksytä. Tällaisia sääntöjä ei ole edes laissa, muutenhan tuomioistuinten päätökset tiedettäisiin etukäteen. Koska yksiselitteisiä sääntöjä ei ole, moderoijalla on suuri tulkintavalta.

    Minua muuten kummastuttaa se, että väität minun suhtautuvan ihmisiin kuin he olisivat jotenkin kyvyttömiä ja suojelun tarpeessa. Minusta näet sinä suhtaudut niin: moderoinnin lisääminenhän perustuu juuri oletukselle, että ihmisiä (ja heidän kunniaansa) tulisi suojella nykyistä enemmän. Minusta ei tarvitse: luotan ihmisten ajattelukykyyn sen verran, etten usko tuollaista keskustelua käytännössä hankaloittavaa lakia tarpeelliseksi.

    VastaaPoista
  72. Iines. Lämpötilametaforilla (kylmä/lämmin) ja patologioilla (esimerkiksi "hysteria") kanssakeskustelijoiden riveillä olevan asian peittämisestä (vaikka eihän se tietenkään peity) olen kommentoinut jo useammankin kerran myös tämän keskustelun kuluessa. Niiden sisältö on ristiriidassa sen kanssa, miten itse näen keskustelun etiikan. En siis viitsi toistella.

    Vaikka olen ymmärtäväinen muidenkin rajoittamattomuutta sananvapauden tasolla kaipaavien suhteen, on ensisijainen huolenaiheeni periaatteellinen ja itseäni koskeva, kuten olen ilmaissut. Vain omalta osaltani voin esittää vaatimuksia. Eli en myöskään ratkaise asioita kenenkään puolesta, kuten jostakin syystä väität. Asiaani ei kannata etsiä rivien ulkopuolelta. Jos jotakin löytää, se ei liity minuun.

    Olen samaa mieltä siitä, että vastuun antaminen ja ottaminen helpottavan usein oman elämän haltuunotossa useiden psyykkisten vaivojen tapauksissa. Tämän en katso kuitenkaan oikeuttavan asian harjoittelua toisten ihmisten oikeuksilla. Itse en ainakaan valtuuksia suo.

    VastaaPoista
  73. Annan aplodeja eufemialle ja lintumiehelle! Sulkeudun suosioonne!

    Muille etupäässä risuja!

    Nähdään taas!: Huutaa Komposti

    Vinski kuiskaa Kompostin korvaan: Ei ne nää meitä! Tuu jo Komposti! Mennään päin seiniä!

    VastaaPoista
  74. Oikeastaan haluaisin vähintään puoleksi vuodeksi vankilaan. Saisin olla rauhassa ja keskittyä olennaiseen vaikka kirjoittamiseen! Täys ylläpito, lämmin vuode, ruokaa mitäpä sitä muuta kaipaa ihminen.

    VastaaPoista
  75. Sanot Eufemia, että koska yksiselitteisiä sääntöjä ei ole, moderoijalla on suuri tulkintavalta..

    Tukiasemalaiset eivät varmaan ole sen tyhmempiä kuin muutkaan, eli ei liene kovin vaikea selventää kaikille yhteisesti, mitä tarkoitetaan toisen ihmisen perskohtaisella haukkumisella. Ei pidä maalata nyt niin valtaissaa pirunkuvaa seinälle, ettei sitä itsekään näe. Lapsikin käsittää, että kaveria ei saa haukkua, niin miksi ei tukiasemalainen.

    Eufemia, juuri tuo kauhujen kaikkialla näkeminen ja ihmisten sovittaminen noihin kauhuihin on päällepäsmäröintiä: sinä tiedät, miten tulee käymään, kun lakikin on kerran niin monitulkintainen. Et luota siihen, että ihmiset pärjäävät kuitenkin, vaikkei heitä holhottaisi etukäteen. Ennakointi on aina subjektiivista. Ja lain hämäryydellä pelottelu on ikivanha konsti pitää rahvas hiljaisena ja tyytyä olevaan.

    Henkilökohtaiset kunnianloukkaukset, toisen henkilöön menevät huorittelut ja homottelut ja nekruttelut ovat nähdäkseni ainoita, jotka lain kouran pelossa pitää poistaa. Onko sinulla jotain näitä poistoja vastaan? Millä tavalla keskustelu hankaloituu, jos tällaiset poistetaan?

    VastaaPoista
  76. Tulta syöksevä lintu, opetat minua, että lämpötilametaforilla (kylmä/lämmin) ja patologioilla (esimerkiksi "hysteria") kanssakeskustelijoiden riveillä olevan asian peittämisestä (vaikka eihän se tietenkään peity) olen kommentoinut jo useammankin kerran myös tämän keskustelun kuluessa. Niiden sisältö on ristiriidassa sen kanssa, miten itse näen keskustelun etiikan. En siis viitsi toistella.

    Ei tarvitsekaan. Kertalaukaus olisi riittänyt, jos olisit viestinyt selkeästi. Tuosta sanahutusta en saa selvää, enkä yritäkään. Miksi käytät noin briljeeraavaa ja koukeroista kieltä? Palaan asiaan, jos lakkaat teeskentelemästä, "lintumies".

    VastaaPoista
  77. Tulta syöksevä lintu (vai oliko se Eufemia, en jaksa tarkistaa, vaikutatte niin samanlaisilta)Haluaisin mielelläni selvennyksen tähän uuden päreeni lainaukseen:

    Kunnianloukkaus taas on syyte, jonka voisi omasta puolestani pyyhkiä lainsäädännöstä kokonaan tai muotoilla uuteen vain konkreettista vahinkoa painottavaan muotoon.

    Olisiko mahdollista - kun ehdit ja jos haluat - saada tuonne tuoreen päreen puolelle tästä jotakin lisävalaisua? Siis tähän ei kannata jatkaa, koska keskustelu on jo näin mammuttimainen.

    VastaaPoista
  78. Eiköhän ole parempi panna pillit pussiin tältä erää. Minusta tuntuu, ett panet nyt niin paljon sanoja toisten suihin (ainakin omaani) ja ajatuksia päihin, mistä lie syystä, että aihe ei selvästi tarjoa tilaisuutta keskusteluun asiapohjalta. Oletetaan kaikenlaista "briljeeraavaa", "teeskentelyä", "kylmää" ja "hysteriaa". Minusta kyökkipsykologia saa jäädä kyökkiin. Mielestäni tällaisissa tilanteissa on selvästi parempi pitäytyä vähemmän intohimoja herättävissä aiheissa. Vältyn itsekin liittymästä agitoituneiden joukkoon.

    VastaaPoista
  79. Sari: "aikken itse mikään nipo olekaan, mitä tulee kielenkäyttöön on minusta kuitenkin eri asia loukata ja kiusata kuin vaikka tehdä parodiaa. Kaikki sen eron tuntevat, vaikka muuta väittäisivät."

    Ikäväkseni on minun todettava että parodian taju on tämän maan kansalaisilla hyvin heikoissa kantimissa.

    Mitä tulisi etukäteismoderointiin, niin se tarkoittaisi käytönnössä sitä että harrastelijavoimin ylläpidettävät palstat poistuisivat tai kuihtuisivat hyvin pienen porukan hommaksi.

    Ihmisillä ei tunnu olevan mitään käsitystä siitä kuinka paljon viestejä pienellekin keskustelupalstalle voi yhden päivän aikana tulla. (muutama tuhat pahimmillaan)

    Varmistin asian ja minä lienen turvassa, sillä palvelin jolla sijaitsee palsta jonka ylläpitäjistä yksi olen ei sijaitse Suomessa, tai edes EU maassa. Itse asiassa taitaa olla niin että osa siellä olevista viesteistä on Suomen tekijänoikeuslain mukaan laittomia, varma en ole kun en ymmärrä niin kovin hyvin espanjaa, ranskasta puhumattakaan. Mistä tulikin mieleeni, että täytyykö niillä palstoilla olla joko jokaisen maailman kieliä ymmärtäviä ylläpitäjiä, vai onko kiellettävä keskustelu ulkomaanelävien kielillä?

    Siksi toisekseenkin, entäpä alaikäiset palstojen ylläpitäjät? On olemassa palstoja jotka on perustettu ja joita ylläpidetään jopa täysin alaikäisten voimin. Pitäisikö moinen aloitteellisuus nuorilta (Tai ainakin alle 15 vuotiailta) estää ja miten estäminen tapahtuisi?

    Tuli muuten mieleeni että toiseksi uusinta blogimerkintääni saattaisi siinä mainittu runoilija pitää kunnianloukkauksena, vaikkei se sellaiseksi ole tarkoitettukaan, mutten tässä vaiheessa vielä poista sitä, taidan vain ilmoittaa siinämainituille henkilöille.

    VastaaPoista
  80. joko jokaisen maailman kieliä ymmärtäviä ylläpitäjiä, vai onko kiellettävä keskustelu ulkomaanelävien kielillä?

    Siis: joko kaikkia maailman kieliä ymmärtäviä ylläpitäjiä, vai onko kiellettävä keskustelu ulkomaanelävien kielillä?

    VastaaPoista
  81. Eikös se surullisen kuuluisa Finreactor sijainnut myös jossakin hevon kuusessa... eikäku Hollannissa.

    Olisi muuten hauska ajatus, ettei laki yltäisi EU:ta kauemmaksi, eli jos haluaisi nirrin pois vaimoltaan, voisi mennä tekemään kunniamurhan jonnekin missä se on sallittua.

    VastaaPoista
  82. Tulta syöksevä lintu,

    kunnioitan päätöstäsi panna pillit pussiin ja kiitän panoksestasi.

    Jään kaipaamaan kuitenkin selvennystä uuden päreeni ensimmäiseen lainaukseen (sinulta), mutta ymmärrän, ettet halua vastata minua kuohuttaneeseen ja järkyttäneeseen kohtaan siitä, miksi kunnialoukkaus olisi loukkaus vain, jos siitä on konkreettista haittaa.

    Muitakin kysymyksiä jää avoimeksi, mutta näinhän käy aina keskusteluissa, jotka ovat tunnetasoa, kuten päreessäni heti sanoin.

    Tulta syöksevä lintu, onkohan myös niin, että kun kultivoituneisuuden kuorta rapsuttaa, alkaa löytyä koko joukko kysymyksiä joihin on vaikea vastata? On kovin helppo keskustella tietyllä tasolla tiettyjä käsitteitä käyttäen tiettyyn päämäärään tähdäten tiettyjien ihmisten kanssa. - Tämän jätän siis suosiolla kultivoituneille henkilöille. Kiitoksia kaikille, jos keskusteluu tästä nyt ehtyy, kuten usein tekee jonkuin ilmoitettua panevansa pillit pussiin, koska. Johan tässä jo ajatuksia tulikin!

    VastaaPoista
  83. Iines: "Jotenkin mietityttää vielä sekin, että kuka tahansa kaapo voi perustaa villin keskustelupalstan, eikä tajua sitä, että palstan ylläpito totisesti saakin vaatia aikaa ja vähän varojakin."

    Onko tullut mieleen ettei niiden palstojen suosiota voi mitenkään ennustaa?

    Iiines: "Mikä on varoista pois, on auttamatta myös laadusta pois. Resurssit on tapana yritysmaailmassakin miettiä etukäteen, ja vasta sitten perustetaan yritys, kun ne ovat taatut."

    Jaa, ja entäpä kun palstaa perustettaessa rekisteröityneitä käyttäjiä oli 138, ylläpitäjiä kaksi ja yht'äkkisesti käyttäjiä olikin yli neljätoista tuhatta, ja ylläpitäjiä neljä? Ja kun käyttäjistä suurin osa on latinalaisesta amerikasta, niin minulla on välillä suurikin keilimuuri moderoida ja joudun siirtämään homman kielitaitoisemmalle.

    Niin, ja yhä edelleenkään kukaan ei saa palkkaa sen ylläpitämisestä.

    Saara: "Olisi muuten hauska ajatus, ettei laki yltäisi EU:ta kauemmaksi, eli jos haluaisi nirrin pois vaimoltaan, voisi mennä tekemään kunniamurhan jonnekin missä se on sallittua."

    Aika kiva rinnastus, tekijänoikeusrikkomuksesta murhaan, kuulia, en moista vetoa ole kuullut aiemmin kuin Alaspäältä.

    Tarkoittaako tämä nyt sitä etten saa keskustella ammattiini liittyvistä asioista netissä, tai julkisesti missään muuallakaan, enkä antaa neuvoja kuinka linuxia säädetään käyttökuntoon, koska ilmeisesti Suomen uusi teikijänoikeuslaki sen kieltää?

    En tunne lakia, laki ei kuulu minun tietämykseni piiriin, tiedän vain sen että se on niin moninmutkainen ja hankala lukea että on typerää olettaa minun ymmärtävän sitä. Niinpä noudatan suhteellisen tiukkasanaista omaatuntoani lain sijasta.

    VastaaPoista
  84. Heh, no ei se sitä tarkoittanut. Jumalattoman herkkänahkaista porukkaa täällä.

    Siis se tarkoitti sitä, ettei Suomen kansalainen voi kai mitenkään vedota siihen, että on tehnyt rikoksen jossakin muualla. Koskee myös nettiä, kuten Finreactorin tapauksesta voidaan todeta.

    Tarkoittaako tämä nyt sitä etten saa keskustella ammattiini liittyvistä asioista netissä, tai julkisesti missään muuallakaan, enkä antaa neuvoja kuinka linuxia säädetään käyttökuntoon, koska ilmeisesti Suomen uusi teikijänoikeuslaki sen kieltää?

    Linuxin kaltaiset avoimet lähdekoodit eivät mielestäni kuulu tekijänoikeuslain piiriin. Kuka siitä nostaisi syytteen?

    Olen tämän keskustelun yhteydessä kirjoittanut lähinnä lainvastaisten viestien poistamisen vastuullisuudesta. En noihin muihin voi ottaa kantaa, kun en tiedä millä tavalla sinun pitää ammattiin liittyvistä asioistasi kirjoittaa. Voidaan kuitenkin sanoa, että liioittelua on aika pirusti ilmassa :)

    VastaaPoista
  85. Täytyy mennä opiskelemaan, mutta sellainen vielä että ylläpitämäni palstan ylläpitäjistä yksi on jenkki, yksi suomalainen (Minä), ja loput kaksi brasilialaisia, uusi palvelin sijaitsee Brasiliassa, minkä maan laki palstan ylläpitämistä (ja moderointia) koskee?

    Nimim. "Tiedonhaluinen"

    IMHO kirjoittaja on vastuussa teksteistään oman maansa lakien mukaan ja sen pitäisi riittää, mitä siihen ylläpitäjiä sotkemaan, paitsi tietenkin viestin poistoa pyydettäessä.

    VastaaPoista
  86. DeCSS taitaa olla "vahvan salauksenpurku ohjelma"??

    Ja pari muutakin Linuxiin saatavaa ohjelmaa ilmeisesti rikkoo tekijänoikeuslakia.

    VastaaPoista
  87. Johannes, mikä ihme sinuakin oikein vaivaa.

    Kirjoittaja on vastuussa teksteistään oman maansa lakien mukaan ja sen pitäisi riittää, mitä siihen ylläpitäjiä sotkemaan, paitsi tietenkin viestin poistoa pyydettäessä. Niin, ja mistä minä olen koko ajan puhunut?

    Enkä todellakaan ole puhunut salauksenpurkuohjelmista, vaan laillisista avoimista lähdekoodeista. Enkä myöskään ole vastuussa uudesta tekijänoikeuslaista.

    Mutta kun kerran otit senkin puheeksi, niin salauksenpurkuohjelmien lataaminen on tosiaan Suomen lakien vastaista. Hollannissa se on kuulemma laillista, mutta niiden käyttäminen ei. Siis vähän niin kuin laillinen ase, sellaisen saa omistaa, muttei sitä kuitenkaan saa käyttää rikollisiin tarkoituksiin.

    Mitä minä tästä edes puhun. Ihan höpöksi meni koko juttu.

    VastaaPoista
  88. Saara, ulkomailla yleensä nimen omaan voi toimia tavoilla, jotka ovat Suomen lakien vastaisia, jos ne vain ovat kyseisen maan lakien mukaan sallittuja. Jos menet Amsterdamissa coffeeshopiin ja poltat pilveä, et joudu ongelmiin suomalaisen oikeuslaitoksen kanssa. Jos kannat asetta Yhdysvalloissa sikäläisten lakien mukaan, et joudu Suomessa syytteeseen, vaikka toimintatapa onkin täällä laiton. Ja jos ylläpidät keskustelupalstaa, joka sijaitsee ulkomailla, palstaan sovelletaan ainakin nykyään sen sijaintimaan lakeja.

    Iines, en minä tiedä kuinka tulee käymään. Minä vain vastustan sitä, että kehitettäisiin lakeja, joiden hyödyt vaikuttavat mitättömiltä ja haitat mahdollisesti kurjilta. Minusta on täysin käsittämätöntä, että kykenet lukemaan moderoinnin lisäämisen vastustuksen tällaiseksi: "Et luota siihen, että ihmiset pärjäävät kuitenkin, vaikkei heitä holhottaisi etukäteen." Laki, joka pakottaisi lisäämään moderointia, olisi etukäteenholhousta. Minä vastustan tuollaista lakia. Vastustan siis etukäteenholhousta. Mutta joo, sanoin tämän jo, enempi toisto lie siis turhaa.

    VastaaPoista
  89. Jos menet Amsterdamissa coffeeshopiin ja poltat pilveä, et joudu ongelmiin suomalaisen oikeuslaitoksen kanssa. Jos kannat asetta Yhdysvalloissa sikäläisten lakien mukaan, et joudu Suomessa syytteeseen, vaikka toimintatapa onkin täällä laiton. Ja jos ylläpidät keskustelupalstaa, joka sijaitsee ulkomailla, palstaan sovelletaan ainakin nykyään sen sijaintimaan lakeja.

    Ihan oikeasti? Entä jos tapaukseen liittyy toinen suomalainen? Eli teet vahinkoa toiselle suomalaiselle toisessa maassa, vaikka se olisi siellä laillista. En usko, että laissa voisi olla tuollainen porsaanreikä, joka mahdollistaisi juuri tuon ensimmäisen murhaesimerkin kaltaisen tapahtuvaksi.

    Eli tekijänoikeusrikoksistakaan ei silloin olisi voinut rangaista, jos tuo olisi totta. Finreactorhan oli ns. keskustelupalsta ja tuomiot on jaettu ihan vuoden sisällä.

    VastaaPoista
  90. Saara, kysymyksesi menee yli asiantuntemukseni. Tietysti monet maat tekevät yhteistyötä keskenään ja monet esimerkiksi tekijänoikeuksiin liittyvät rikokset ovat rikoksia muuallakin kuin Suomessa.

    Kuitenkin jos jokin teksti todetaan vaikkapa kunnianloukkaukseksi ja tahdotaan pois ulkomailla siljaitsevalta palstalta, ei Suomen oikeuslaitoksella ole mitään suoraa oikeutta vaatia palstan ylläpitäjää tai palveluntarjoajaa tms. poistamaan sitä. Kirjoittajaa se voi toki rangaista jos tämä on suomalainen ja/tai Suomessa. Mutta tässähän ei keskustella kirjoittajan vaan palstan ylläpitäjän vastuussa lain edessä, ja silloin mukaan tulee entistä enemmän kysymyksiä palstan sijaintimaan lainsäädännöstä.

    VastaaPoista
  91. Eufemia, sanot että sinusta on täysin käsittämätöntä, että minä kykenen lukemaan moderoinnin lisäämisen vastustuksesi holhoamiseksi.

    Noin se yhtälö ei menekään. Moderoinnin lisäämisen vastustaminen ei toki ole holhousta, vaan tämänkaltaiset lausahduksesi, joissa ennakoit subjektiivisesti vaikkapa pieniä palstoja ja bloggaajia:

    Tämä tietysti tappaisi kaikki pienet - -.

    Tämä tietysti myös huolestuttaa elävistä kommenttiosastoistaan pitäviä bloggaajia
    - -.

    Olet kovin varma muiden puolesta. Mm. minä pidän blogien elävistä kommenttiosastoista, enkä ole tippaakaan huolestunut, jos ehdotettu jälkimoderointi tulee minulle vastuulliseksi työksi. Eiköhän se rutiinilla tulisi menemään.

    Sanot vielä, että laki, joka pakottaisi lisäämään moderointia, olisi etukäteenholhousta.

    Etukäteismoderointivastuuta tuskin tulee, ja sillä on mielestäni turha pelotella kirjoittavaa kansaa. Ei moderointivastuuta voi sanoa holhoukseksi, koska ei kai reaalielämän kunnianloukkauspykälää pidetä holhouksena, vaan ihmisen perusoikeuksia suojaavana pykälänä.

    Näen sinun ja Tulta syöksevän linnun kommenteissa paljon yhtäläisyyksiä. Näette molemmat kovin voimakkaita uhkakuvia, jotka tuntuvat ennenaikaisen liioittelevilta ja joihin on hieman vaikea päästä mukaan.

    On varmaan myös pidettävä mielessä sellainen seikka, että jos internet alkaa tuntua liiaksi reaalimaailmaa muistuttavalta paikalta sanktioineen, niin nettinappulan voi aina sulkea, jottei tarvitse provosoitua. Oikeaa maailmaa ei voi sulkea, sen sanktiot on vain siedettävä.

    VastaaPoista
  92. Totta, Eufemia. Erittäin kinkkinen ongelma. Vastuuseen voidaan näköjään saada, mutta se ei poista ongelmaa.

    http://www.vksv.oikeus.fi/Etusivu/Ratkaisuja/Ratkaisuja2006/1152790087463

    Tuossa kun etsin jotakin lakipykälää, mihin tarttua, niin pitkästä päädyin The Butt Uglyyn ja Jalkasen ehdotus vaikuttaa aika hyvältä, en ollut törmännyt vastaavaan aiemmin. Se toisi edes jotakin toivoa kaltoin kohdelluille. Kun tosiaan kirjautumisen yhteydessä moni palstanpitäjä kerää henkilötietoja ja siitäkin on erikseen laki, niin jonkinlainen virallisesti ylöskirjattu palstan yhteyshenkilö voisi tuoda jotakin valoa tähänkin asiaan.

    http://www.ecyrd.com/ButtUgly/wiki/Main_blogentry_160507_1

    VastaaPoista
  93. Päätesanat tähän p...jauhantaan!

    "Kunnianloukkaus
    Kunnianloukkaukseen syyllistyy se, joka esittää toisesta valheellisen tiedon tai vihjauksen
    siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle tai asianomai-
    nen joutuu teon johdosta halveksunnan kohteeksi."

    KOEN, ETTÄ MINUA ON SYVÄSTI LOUKATTU!

    VastaaPoista
  94. Muuten, se yleisin kieli siellä on tietenkin portugali, ei espanja. Suomalaiseksi itsensä ilmoittavia on viitisen sataa (Afganistanilaiseksi itsensä ilmoittavia yli 6000 :)

    Saara: ". Niin, ja mistä minä olen koko ajan puhunut?"

    Sori, se taisikin olla Sari joka puhui etukäteismoderoinnista.

    Taidamme olla tästä samaa mieltä, ylläpito poistaa harkintansa mukaan viestejä kun heiltä niiden poistoa pyydetään. Mutta ylläpitoa ei pidä velvoittaa ottamaan vastuuta jokaisesta viestistä.

    Saara: "Mutta kun kerran otit senkin puheeksi, niin salauksenpurkuohjelmien lataaminen on tosiaan Suomen lakien vastaista."

    Niinpä, mikä ilmeisesti tarkoittaa sitä etten minä teoriassa voi katsoa tietokoneella dvd:itä, mikä tarkoittaa että olisin kusessa mikäli tulisivat kotiini, leffapalvelimeni/dvd/mp3/ogg/PVR vimputtimeni kun on linuxkone. Mutta tämä on sivuseikka tässä keskustelussa.

    Saara: "Eli tekijänoikeusrikoksistakaan ei silloin olisi voinut rangaista, jos tuo olisi totta. "

    Iinekselle vihjeeksi että yhdessä viestissäni oleva linkki DeCSS:ään on käsittääkseni yhdysvaltain lakien vastainen...

    VastaaPoista
  95. Äh, miksi näiden linkkien laittaminen on niin vaivalloista, kysynpähän vaan.

    Hetkinen, miten se edes menee? Ei jaksa. Siis ratkaisuja 2006. Voi ei, sori.

    VastaaPoista
  96. Saikohan "hän" tästä p...jauhannasta orgut tai monikin!

    VastaaPoista
  97. Iines"jos internet alkaa tuntua liiaksi reaalimaailmaa muistuttavalta paikalta sanktioineen, "

    Ah, niitä kullaisia aikoja kun netissä oli syyskuu vain syyskuussa ja aina uuden syyskuun häiriköt oppivat tavoille ennen marraskuuta. Miten mukavaa silloin olikaan!

    Ja sitten netti levitettiin kaikkien käyttöön ja paskaa alkoi sataa...

    Hitto, ilmeisesti tässä täytyy vetäytyä aina vain kauemmaksi kryptatuille rajamaille, jotta pystyy netissä elämään...

    Linkin teko vaatii hivenen html:ää: [a href="jokin linkki"]teksti mihin linkataan hakasulku [/A] (Laita [ ja ] merkkien tilalle hakasulku)

    VastaaPoista
  98. Mun pitää saada sadas kommentti, siis:
    Linkin teko vaatii hivenen html:ää: [a href="jokin linkki"]teksti mihin linkataan[/A] (Laita [ ja ] merkkien tilalle vastaavat hakasulku merkit.

    VastaaPoista
  99. Tulikos maailma nyt paremmaks? Onko iineksellämme hyvä mieli? Voiko paapata petissään nätisti ja ottaa vielä nätin kukkakuvankin iloksemme! Ristiikö pikkukätösensä ja kiittää tästäkin antoisasta p...keskustelupäivästä luojaansa!

    Huomenna näemme taas uuden herkkäsieluisen päreen eetterissä ja voimme ryhtyä keskustelemaan sivistyneesti, toinen toisiamme kuunnellen... Hohoijaa vaan alkaa ramaseen tämä nettisivistysmaailma!

    Hyv yötä kavala nettimaailma; ehk viel uusi päivä kaiken muuttaa ja häiriköt saadaan poseen...

    Ällös pelkää minua olen vain KOMPOSTI!

    VastaaPoista
  100. Uskalsin painaa julkaise nappia koska olen näkymätön!

    VastaaPoista
  101. En uskalla linkata tuota Saara, se voi olla ANSA! Mutta kukaanhan ei näe viestejäni, koska olen näkymätön!

    VastaaPoista
  102. Eeei se ole ansa, etkä sinä näkymätön, Komposti. Mutta tämä on sinun ja Iineksen välinen juttu, josta me muut (tai ainakin minä) tehdään sitten omat johtopäätöksemme. Itseäni ottaisi päähän kantaa kaunaa vuosikaudet, mutta syntitestissä anteeksiantaminen kuuluikin hyveisiini, joka monen muun mielestä taas on pahe. Enkä minä aina itsekään tiedä kummin päin asian pitäisi olla, mutta sen tiedän, että moneen tällaiseen asiaan menee energiaa aivan turhaan.

    VastaaPoista
  103. Yks hailee, julkun täytyy kestää julkun maine!

    VastaaPoista
  104. Olikohan tämä keskustelu nyt nautinto niille lukuisille anonyymeille joita täällä monesti näkyy? Kun minäkin osallistuin nikilläni anonyymit olivat hiljaa!? Olenko minä anonyymien sisäinen ääni?:)

    Hoo, tätä täytyy miettiä yön yli, onkohan ovellani jo haastemies? Uskallanko avata oven, uskallanko katsoa s-postia? Jännittävää, jos minut vangitaan, mihin vankilaan joudun?

    VastaaPoista
  105. Jos minä olenkin itse luciferus, piru, pahuuden ruumiillistuma, saatana, portto, perkele? Miten voin sovittaa kaikki syntini, pahuuteni, kerro minulle iines kaikki syntini! sinähän näet enemmän kuin me muut, poista minusta synti ja pahuus. Sinähän olet eettinen, hyvä, korkeamoraalinen, kaikkea sitä me muut etenkään minä en ole! Pelasta minut? Miten koskaan voin sovittaa pahuuteni, onko minun upotettava näppäimistö veteen, tuleen,heitettävä rotkoon! Voinko minä elää?

    Onko minussa mitään hyvää, olenko kaikki anonyymit pilkkaajasi? Sinähän tiedät kaiken, miten suuri sinun viisautesi onkaan. Pelasta minut!

    Näinkö paha ihminen minä olen, miksi minä olen paha, olenko syntymä paha? Pitäisikö minut viallisena kenties tappaa, vai panna iäksi hoitoon, vankilaan, voidaanko minut parantaa? Pelasta minut iines! Saanko koskaan syntini anteeksi, mitä ne syntini ovat? Te tiedätte ne kaikki. Onko ne teillä kirjattuna kultaiseen kairjaan. Olenko minä hullu, ehkä tämä on hermoraomahdus, tuleeko kohta piipaaauto? Pelasta minut iines?

    VastaaPoista
  106. Komposti, uskon sinun tietävän, että muutut näkyväksi, kun kommentoit asiaa etkä minun persoonani. Tässäkin ketjussa kalvat minua taas koko ajan, et keskity asiaan.

    Olen tuhannesti toivottanut sinut tervetulleeksi juttelemaan asiasta, ja sinä muistat sen varmasti.

    En halua kehitellä tästä ikuisuusaiheesta nyt juttua enempää, mutta otahan kantaa varsinaiseen asiaan, niin saat varmasti puolestasi kommentteja sanomaasi.

    VastaaPoista
  107. Oletteko suu pyöreinä kauhusta seuranneet tätä keskustelua? Miksi ette sano mitään, onko IP-oso varmasti ylhäällä iines? Joko poliisi tulee, hohoijaa minua väsyttää tämä odottaminen, tuleeko oikeusprosessista pitkä. Kuinka kauan menee tutkimuksiin, viedäänkö tiesikka minne..............

    Onko teillä muuten kivaa kun luette näitä, nautitteko tekstistäni. Todistaako se teille jotain, ettehän te koskaan kirjoittaisi näin koska olette niin sivistyneitä.

    Tiedättkö minä taisin oikeasti nyt tulla hulluksi ihan oikesti! Eikö olekin kivaa, mulla ainakin on kamalan kivaa!

    VastaaPoista
  108. Komposti, en minä voi ketään pelastaa, edes leikinpäiten, vielä vähemmän tosissani, sillä en todellakaan ole erityisen korkeamoraalinen tai eettisempi kuin keskiverto pullianen. Minä vain pohdiskelen niitä asioita, ne ovat tärkeitä ja yhtä lailla minä olen heikko ja kilvoittelen niissä kuin kuka tahansa.

    Tarkkana lukijana toivottavasti olet havainnut, että lasken useimmiten itseni mukaan mollaamieni tahojen joukkoon.

    Toivon, että jatkossa keskitytään persoonien sijasta asiaan, ja pelastetaan yhdessä maailmaa.

    VastaaPoista
  109. Oltais nyt keskustelut siitä aloituksestasi, minä ainakin yritin vaan vierestäpä meni!

    Minun maineeni on yks ja sama ihan yks ja sama. Mitä sen on väliä mitä yhdestä maineesta. Ihan helevat sama mitä minusta ajatellaan. Minä tiedän itse mikä minä olen! En käy kysymässä naapuriltani, että voinko minä nyt kävellä tässä tai syödä tämän peruna. EI HÄNKÄÄN KYSY MINULTA SYÖ VAIN PERUNANSA MINULTA KYSYMÄTTÄ!

    VastaaPoista
  110. Tämä on ollut niin nopeatahtinen keskustelu, että moni kommentti on minulla vieläkin pohdiskelematta, eli palaan niihin tuossa ylemmässä keskustelussa, jos siitä jotain syntyy. Sinne sopii kirjoittaa ajatuksia asiasta, sama aihehan se oikeastaan on. Tässä ei siis pysynyt perässä, kun tuli niin paljon asiaa koko ajan.

    VastaaPoista
  111. Onkohan tämä netti-itsemurha? Ajatelkaa saatte seurata reaaliaikaista KOMpostin itsemurhaa, eikö olekin kivaa.

    Kertokaa mitä kaikkia syntejä minun pitää pyytää anteeksi, kerro iines kaikki minun tekemäsni synnit että musitan ja tiedän ne kaikki, enne kuin erkanen täältä paratiisitasi ikuiseen kadotukseen?

    Teen hitaan itsemurhan? Palaan vielä!

    VastaaPoista
  112. komposti

    (Ennen vanhaan tällaiset asiat ratkaistiin miesten kesken kaksintaistelulla.
    Mutta enhän tiedä edes, oletko mies vai nainen - olet anonyymi!)

    *
    Kyse on sinun tavastasi lähestyä muita. Se ei näköjään miellytä kaikkia.

    Huomaat itsekin, että olet ajanut itsesi tilanteseen, jossa koet olevasi 'näkymätön ja ylikuljettava'.

    Sellaisesta ei kukaan toinen ole kuitenkaan henkilökohtaisesti vastuussa.

    Mutta jos se riittää kunnianloukkaussyytteen nostamiseen, niin me emme näillä palstoilla voisi enää keskustella mistään.

    Jos se, että sinun kanssasi ei olla samaa mieltä ja ilmaistaan se myös selvästi ja kukin tavallaan tyylikkäästi tai epätyylikkäästi - myös vaieten, - jos siis tällainen riittää kunnaianloukkaussyytteen nostamiseen, kaikki keskustelu täällä on turhaa.

    Tein aikanaan monia vuosia töitä mielisairaanhoidon alueella, ja tiedän millaista on 'vaikeiden ihmisten' kanssa eläminen ja toimiminen.

    Mutta Blogistan ei ole mielisairaala(?) tai mielenterveystoimiston asuntola(?), enkä totisesti haluaisi sen sellaiseksi muuttuvan.

    Eniten minua karsastaa asenteessasi se, ettei siitä löydy pohjimmiltaan rakentavaa ja hyväntahtoista ironiaa eikä lopulta satiiriakaan - vain henkilökohtaista kaunaa ja kateutta - eräänlaista avutonta raivoa.

    Pakko myöntää, että tulee mieleen pienen lapsen elkeet: 'Huomatkaa minut ja jos ette huomaa tai suhtaudutte minuun huonosti, niin minä kostan teille!'

    En kuitenkaan osaa auttaa enkä pysty auttamaan sinua.
    Eikä sellainen tietysti edes kuulu velvollisuuksiini tässä tilanteessa - Blogistanin 'skribenttinä'.

    Nykyinen linjasi - ei asia- eikä henkilökohtaisemmissa kysymyksissä herätä ainakaan meikäläisessä kovin 'neutraaleja' tuntemuksia. (Blogisi on jossain määrin asia erikseen. Puhun nyt lähinnä kommentoinnista.)

    Toisaalta juuri sitä varmasti haluatkin (siis avointa 'huomiota' - kuten kaikki muutkin), mutta mitä enemmän pidät 'meteliä', jos et saa mieleistäsi palautetta, sitä kylmäkiskoisempaa palaute muilta on: - noidankehä!

    Meillä kaikilla on toki umpikujamme - myös minulla, mutta en koe olevani velvollinen mielistelemään ketään, jos minusta ei siltä tunnu.

    Kenenkään ei tarvitse alamaisesti mielistellä ketään - ainakaan Blogistanissa - ei sinun minua eikä minun sinua.

    Joten revi siitä sitten sitä kunnianloukkausyytettä!

    Lopuksi: On valitettavaa joutua vastatusten sellaisen ihmisen kanssa, jonka edessä huomaa olevansa 'voimaton'.
    Tällainen tunne minulla oli monesti mielisairaanhoitaja-aikoinani...

    PS. Toistan vielä yhden asian: koska olet anonyymi, juridinen olemassaolosi on hieman kyseenalaista, vaikkei tietenkään 'olematonta'.

    Jotenkin minua vain ihmetyttää se, miten voin loukata anonyymia, joka siis on kätkeytynyt 'nimettömyyden' ja sitä kautta 'tuntemattomuuden' kaapuun.

    Haluaisinpa nähdä lehdissä otsikon: 'Anonyymi kirjoittaja haastoi oikealla nimellään kirjoittavan kunnianloukkauksesta'.

    Se olisi ensimmäinen anonyymi, joka lähtee käymään oikeutta julkisesti - anonyyminä!

    VastaaPoista
  113. Komposti,

    joskus täytyy vain astua eteenpäin, kehästä ulos. Omia syntejään on turha miettiä, sillä niitä itse kullakin on, ja saa ollakin. Ne kannattaa vain jättää taakseen, sillä syyllisyydentunnot syövät ihmistä sisältäpäin.

    Minulla ei ole mitään sinua vastaan, ja toivon sinulle ja blogillesi hyvää. Toivon myös, että voidaan jutella keskenämme rakentavassa hengessä asiasta kuin asiasta. En tarkoita hymistelyjä, vaan asiaan keskittymistä.

    VastaaPoista
  114. Olen kokenut netissä paljonkin tunteita. Se on ollut mielenkiintoinen foorumi. Eniten olen tykännyt varmaan vanhan NYT:n vapaasta keskustelusta silloin kun sitä ei moderoitu! Siellä lensi rapa ja tapahtui kaikenlaista. Oli häriköitä, kloonaajia ja vaikka mitä.

    Siellä minua tosiaan kiusattiin vaikka millä keinoin. En ottanut kauheita pultteja asiasta, se kuului sen tyyliin. Siellä oli totisesti elämää.

    Sitten kun se muutettiin etukäteismoderoiduksi, en siellä viihtynyt. Keskustelupalstat eivät enää kiinnosta minua. Ainoa mitä nettifoorumia olen vielä käyttänyt ovat blogit. Minä kirjoitan itselleni. En yritä kalastella kommetteja tai lukijoita. Lukekoon jos lukee joku tai ei, kommentoikoon jos kommentoi joku. En edes jaksaisi keskustella niin kuin jotkut näyttävät jaksavan (iines). Kukin tyylillään.

    Iines on ottanut useissa päreissään vihjailevasti monien tunnistaman nettipersoonani esille. Toki niin ovelasti, että kaikki eivät sitä tietenkään tunnista ellen tule kertomaan sitä itse niin kuin nyt tässä päätin tehdä. Olen kokenut tämän kiusaamisena, koska hänellä on omat luulonsa jotka eivät ole totta. On raskasta olla se yksi vainoojansa ANONYYMI, joka hänen mielestään vuodesta toiseen seuraa ja vainoaa häntä kaikkialla netissä minne vain hän menee! Tuhoten järjestelmälliseti hänen nettihahmoaan tai blogejaan. Minä uskon, että kaikki tekevät omat johtopäätöksensä kunkin omien kirjoitusten perusteella -niin minäkin. Minä uskon ihmisten omaan järkeen! Olenko liian sinisilmäinen! Ovatko ihmiset kovinkin manipuloitavissa vaikka minun toimestani? En tiedä, olisiko minulla niin paljon valtaa? Valtapyrkimyksiähän täällä blogistaniassa näyttäisi olevan paljonkin.

    Olen toki kirjoittanut muutaman blogijutun sivuten häntä, mutta jos ne lukee rauhalliseti eivät ne mitään pahantahtoisia mielestäni ole, paremminkin ymmärtäviä ja rakentavia. Ne ovat -vain minun havaintojani ja mahdollisesti tietenkin vääriäkin. Enhän minä ole jumala. Kysyn, että miksi vain iines saisi kirjoittaa kun on pakko purkautua, voi se olla muillakin pakko purkautua!

    Tämä PERFORMANCE oli tahallien provosointi, jotta näkisitte mitä merkitsee sananvapaustaistelut. Minäkin voin loukkautua nettikirjoittelusta! Minullakin on tunteita! Minäkin olen herkkä! Voin tulla hullummaksi kuin jo luulettekaan! Voin tehdä kirjoitustenne takia itsemurhan!

    Olen kokenut tasan kolmen nimellisen nettihahmon kirjottelut minun nettihahmostani kiusaamisena. Iines on yksi, Rauno Räsänen toinen ja kolmas joka varmaan kiusaa myös iinestäkin sekä lukuisa määrä anonyymejä puskaolioita. Vaikka anonyymejähän tässä ovat kaikki paitsi Räsänen. En kuitenkaan lähde oikeasti oikeustaisteluun vaikka minäkin voisin yhtä hyvin jos iineskin voi!

    Kyseisen kirjeen (johon iines tässä päreessään viittaa) julkaisu aikoinaan johtui siitä, että avattuani koneeni ja piipahdettuani erään tutun blogissa (Tris), huomasin, että hän oli saanut uhkahaasteen iinekseltä ja samoin minä sekä muutama muukin "koplasta". Lisäksi huomasin, että kirjettä käsiteltiin muissakin blogeissa JO (Hurina)! Iineksen itsesäkin toimesta. Silloin päätin, että julkaisen kyseisen kirjeen sellaisenaan kuin se tuli koska siitä jo puhuttiin ympäri nettimaailmaa. Siksi, että kirjeen oikea sisältö tulisi ilmi eikä pelkät huhut!

    Minä kestän kyllä kritiikkiä jos sitä ei ole kiskaistu pois konteksistaan ja kaikki asiaan vaikuttaneet tosiasiat otetaan esille, kuten oikeusprosesseissa pyritään tekemään. Silloin kärsin nurkumatta minulle annetun tuomion kunhan asia on ensin perusteellisesti tutkittu eikä ensin hutkittu omien luulojen mukaan.

    VastaaPoista
  115. Komposti, viimeisen kerran palaan tähän asiaan

    Et sinä ole anonyymi. Olen viitannut vain juttuihisi, jotka olet kirjoittanut Kompostiksi kirjautuneena.

    Tuosta muinoin lähettämästäni kirjeestä sanon sen, että en minä sitä ilman syytä ja oma-aloitteisesti lähettänyt, vaan epätoivoisessa kiusaamistilanteessa erään juridiikkaa tuntevan kollegan neuvosta.

    Kirje sisälsi asiatyylisen pyynnön jättää minun nettipersoonani rauhaan ja lopettaa häiriköinti, jotta kiusaajat saavat tiedon siitä, että kiusaamiseen voidaan puuttua myös juridisesti. Ellei häirintä loppuisi, kääntyisin lakihenkilön puoleen. Tässä tämän mainitsemasi uhkahaasteen tausta.

    Sinä olit yksi kirjeen saaja, koska kuljit kyllä kannoillani ja olit yksi tuosta koplasta. Siinä oli nimet kauttaviivalla erotettuna, ja kauttaviiva tarkoittaa vaihtoehtoa, ei ja-sanaa. Arvelin, että se näin löytää oikeaan osoitteeseen ja menee samalla tiedoksi muillekin, mitä teitä nyt oli, neljä tai viisi.

    Tässä vaiheessahan kannoillani kulki pieni mutta sitkeä häirikköjoukko, joka oli peräisin vanhan Nyt:n keskustelupalstalta.
    Minulla ei ollut jäljellä muuta kuin Illuusia-blogini, koska tämä kopla vaikutti joka keskustelukanavalla, myös mm. Näkökulmalla, jolla yrittelin keskustella. Tyylini on ilmeisen helppo tunnistaa, ja ivailu sielläkin käynnistyi välittömästi.

    Minua kiusattiin myös sähköpostitse, epäinhimillisen ilkeästi, aiemmasta rakastumisestani yhteen koplan jäsenistä. Se rakastuminen oli se virhe, jonka netissä tein, synti josta minua kyllä voidaan syyttää.

    Sedis mainitsi tuossa ylempänä ns. sakinhivutuksen nettimaailmassa. Tuntui kovin tutulta. Netissä on tosiaan joukkoja, joissa ilkeys ja jopa jonkinasteinen pahuus tihentyy ja hampaisiin otettua uhria yritetään totaalisesti saattaa pois kirjallisilta päiviltä ja ehkä jopa aivan konkreettisestikin, mene tiedä.

    Minusta asian tekee surulliseksi se, että juuri tällainen kiusaaminen voitaisiin moderoinneilla saada loppumaan ja sitä eivät monetkaan näe. Nähdään vain oma napa ja omat supistuvat mahdollisuudet jutella läpi yön jossain irceissä.

    Voitaisiinko nyt, Komposti, edetä tästä eteenpäin? Pannaan piste kaikelle vanhalle ja jatketaan keskustelua asioista. Sopiiko?

    VastaaPoista
  116. Hei, YK:n lapsen oikeuksissa sanotaan, ettei 16. Lapsen yksityisyyteen, perheeseen, kotiin tai kirjeenvaihtoon ei saa puuttua mielivaltaisesti tai laittomasti eikä hänen kunniaansa tai mainettaan saa laittomasti halventaa. Sopimuksen on ratifioineet kaikki muut maat paitsi Somalia ja Yhdysvallat. Eli vastailen nyt iloisena itselleni vain.

    Ja ihmisoikeuksissakin on 12 artikla: Älköön mielivaltaisesti puututtako kenenkään yksityiselämään, perheeseen, kotiin tai kirjeenvaihtoon älköönkä loukattako kenenkään kunniaa ja mainetta. Jokaisella on oikeus lain suojaan sellaisilta puuttumisilta tai loukkauksilta.

    Eli siis ainakin jäsenvaltioilla on velvollisuus noudattaa näitä lakeja. Mitä lienee sitten käytännössä tarkoittaakaan.

    VastaaPoista
  117. Missä minä kuljin/kuljen kannoillasi ja ketä koplaan kuuluu/kuului? Etkö sinäkin kuulu silloin koplaan jos tarkoitat vanhan Nytin keskustelututtuja koplana? Luen heidänkin blogejaan samoin kuin sinunkin.

    Vaikeaa jatkaa keskustelua kanssasi asiallisesti, jos sinulla on tällaiset ennakkoluulot minusta!

    Näkökulman nikistäsi en tiedä yhtään mitään, siellä kyllä osataan totisesti sakinhivutus mitä sitä tunnen! Korostan etten kirjoittele siellä, koska en halua. Enkä ole huomannut sinun nettipersoonaasi siellä sen vähän mitä olen sitä seurannut.

    VastaaPoista
  118. Voitaisiinko nyt, Komposti, edetä tästä eteenpäin? Pannaan piste kaikelle vanhalle ja jatketaan keskustelua uusista aiheista. Sopiiko?

    VastaaPoista
  119. Sinä et pysty keskustelemaan tästä asiasta taaskaan! Unohda sitten itse menneet, miksi niitä aina vedät esiin, vuosien takaisia juttuja jopa!? Lisäksi vielä omia luulojasi "koplasta" ja ties mistä käsittämättömästä! Kait sitä voi ihmetellä ja kysyä, hemmetti vie!

    VastaaPoista
  120. Nyt on esitetty voittoisa ehdotus verkkokeskustelujen ongelmien ratkaisemiseksi.

    VastaaPoista